– Мақсат аға, сіздің көбірек зерттеп жүрген тақырыбыңыз ру-шежірелер екені баршаға аян. Бұл тақырыпқа әр қырынан сұрақ қоя беруге болады. Бүгін кейбір айтылмаған мәселелерге үңілсек деп отырмыз. Қазақта: «түгел сөздің түбі бір, түп атасы Майқы би» деген сөз бар. Жүз тарихы сөз болғанда қазақты үш жүзге Майқы би бөлген деп жатады. Сәбит Мұқановтың «Халық мұрасы» атты кітабында: «ғалым Бижуриннің айтуынша, біздің дәуіріміздің 635 жылында қазіргі қазақ даласында, түркітілдес көшпелі сақтар өздеріне шабуыл жасап, тыныштық бермеген шығыс шапқыншыларына қарсы үш орда құрған: 

Үйсін жерінде – Ұлы орда, 

Ертіс жерінде – Орта орда, 

Балқаштан Каспийге дейін – Кіші орда болып топтасқан. Қазақ жүздері осы үш ордадан басталған. Мен осыған бейіммін», – деген екен. Осы біз тарихи деректер мен дәлелдерді көрсете отырып үш жүздің тарихы бойынша нақты бір тұжырымға тоқтай аламыз ба? Бұл – бір. Екінші сұрағым: жүз деген сөз қайдан шыққан? 

– Бұл жүздік құрылым, үштік құрылым ерте дәуірлерден бар. Иә, жаңағыдай деректерде ол айтылған. Сондықтан көшпенділер жылқы шаруашылығын игеріп, осы кең даланы көшіп-қонып жүргенде олар осы кең даланы өздеріне лайықты аймақтарға бөліп қарастырған. Жалпы алғанда, даланы үш алқапқа бөліп түсіну санасы сол кездерден пайда болған сияқты. Ал бертінге келе, тіпті мынау Алтын Орданың заманында Жәнібектің тұсында осы үш жүз ұғымы болды деген Құрбанғали Халидидің еңбегінде айтылады. Кейбір ұстанымдарда «үш жүз» Тәуке ханның алдында ғана пайда болды деген түсінік бар. Демек, бұл жерде пікір алуандығын байқаймыз. Біз бұл мәселені тиянақтап қарастыруға тырыстық. Ойымызды жинақтап келе жатырмыз. Майқы би туралы сөз болғанда, Қоңыраттың Саңғыл биі, осы Майқы би бастаған қазақтың он екі биі Шыңғысты ақ киізге отырғызып хан көтеру рәсіміне қатысқан деп ескіден айтылып келе жатқан қария сөзі делінеді. «Жүз» –  тіл мамандары көрсеткендей, «дүз» деген, яғни «дала» деген сөзді білдіретін сияқты. Сондықтан Ұлы орда емес. Ұлы жүз – үлкен дала, Орта жүз – орта дала, Кіші жүз – кіші дала деп, Еділ төңірегіндегі сахаралық аймақтарды шаруашылық, аймақтық әкімшілік тұрғыда әртүрлі кезеңдерде соны қолдану саналарында болған сияқты. 

– Енді біз шежіре туралы сөз еткен кезде шежіре сөзінің мағынасына тоқталғымыз келеді. Сіз шежірені арабтың ағаш бұтақтары мағынасын беретін «шәджарат» сөзінен шықпағанын, көне түркі тіліндегі «нәсапнама» сөзімен байланысты деп түсіндіресіз. Бұл туралы көп айтып жүрсіз, мен бұны сұрайын деп отырған жоқпын. Қазір шежірені бейнелеудің неше түрлі жолы шықты ғой. Мысалы,  үрім бұтағын, шежіресін ағаштың бұтақтарына жазып тарататын декорлар шықты. Ал бұл барып жаңағы шәджарат мағынасындағы ағашқа сәйкес келіп тұрған жоқ па? 

– Шежіре ұғым астарында екі түсінік бар. Біріншісі – шежіренің өзі. Бұл «жады» деген мағынада. Біздің қазір қолданып жүрген «жады» деген сөз парсы сөзінен енген қазақ түркі тіліне кірме сөз ғой. Екінші – ата-тек деген ұғым бар. Ата-тек деген еуропалықтардың генеалогия, орыстардың родословие деген ұғымдымен ұқсас. Шежіре – ататек туралы жады. Содан кейін жадының екінші түрі ол – ұлттың тарихы туралы жады. Ұлттың тарихы туралы жады – сол ататектер және ру-тайпалар, әулеттер айналасында құрылады. Себебі қазақ халқының далалық тұрмыс-тіршілігінде, шаруашылық жүргізуінде уақыт түзуде арабтардағы хиджра немесе еуропалықтардағы милади сияқты бір сызықты жүйе болған жоқ. Бізде қолданылған уақыт шеңбері он екі жылдық мүшел жыл санау – ежелгі түркілердің келе жатқан дәстүр. Бірақ әр он екі жылды есепке алып, тарихты сөйлету тарих жылнамасын жүргізуге қолайсыз. Сондықтан тарихты сөйлетудің негізіне біздің жылқы шаруашылығымен айналысқан түркі-қазақ ата-бабаларымыз ата-тектерін негізге алған. Біздің ұлттық тарих ел басқаратын хандар, олардың әулеттері, олардан тармақталған кіші әулеттің өкілдері деген нәрсеменен, яғни ата-тек шежірелерінің төңірегінде өрбітілген. Тарихи уақытты қабылдау – ата-тек шежіресі арнасында түсіну деген сана қалыптасқан. Бізге хиджи жыл санауы кейін араб-мұсылман ықпалыменен енді. Оның өзі дін ғұламаларының ішінде ғана. Ал енді кейін XIX-XX ғасырда орыс патшалығы қазақ даласына келе бастағаннан бастап қазақтар өз санасында еуропалық григориандық (милади) жыл санауына бірте-бірте келе бастады. Совет уақытында нақты біз еуропалық жыл санауға өттік. 

– Жаңа генеалогия деп қалдыңыз. Осы генеология мен ДНҚ зерттеулерінің нәтижелерін осы шежіремен салыстыруға бола ма? Мұндай зерттеулер дәстүрлі шежірелік аңыз-әңгімелерді сенімді растайтын немесе толықтыратын дереккөз бола ала ма?

– Генеалогия жүйесінде бұрын антропологтар қан құрамын зерттейтін, бірақ қан құрамындағы маркерлер санаулы. Мысалы, антрополог Оразақ Смағұл  ағамыз серологиялық, яғни қан құрамын зерттеді. Қазіргі уақытта генетика ДНҚ құрамындағы маркерлерге түсті. Бұл маркерлер – өте тиянақты генетикалық талдау. Сондықтан біз бұл ДНҚ-талдауларын елемей қоймаймыз: бұл – ғылымның үлкен жетістігі, оны пайдалану біз үшін тиімді деп ойлаймын. Өйткені әлемнің барлығы адамзаттың географиялық картасын жасап жатыр. Ол жасалатын болады. Бірақ бұл деген сөз халықтарды, ұлттарды бір-біріне қарама-қарсы қою, жік салу немесе бір халықтың ішінде оны жікке түсіру деген сөз емес. Бұл, бар болғаны, жалпы адамзаттың популяциясының қалыптасуын тарихи тұрғыда ғылым мақсаты үшін бізге әлдеқайда артық түсінік беруге қызмет етеді деп ойлаймын. Сол тұрғыдан алып қалған кезде, мысалы, Жақсылық Сәбитов, Мақсат Жабағин сияқты генетиктермен ұйымдасып, зерттеулер жүргізіп жүр ғой. Сонда бізде айтылып жатқан шежірелерде, аңыздарда бір руға кірме аталар бар, жүзге жатпайтын рулар бар. Бұл ұғымдар қайдан шықты? Енді бұл ұғымдарды нақты себептерін анықтау үшін генетикалық тәсілдерді қолдануға, біз жауап бере алмай отырған кейбір сұрақтардың жауабын табуға мүмкіндік береді. 

– Бір кісілер жүзге бөлу рушылдықты тудырады деп жатады, жалпы түсінікте қазақ үш жүзді бөліну үшін емес, басын құрау үшін құрды деп айтамыз. Шоқан Уәлиханов шежірені қазақ ру-тайпаларының тарихын баяндайтын құнды дерек деп есептеген. Сіз де шежірені ұлт бірлігін нығайтатын құрал, халқымыздың тарихи жадысы екенін айтасыз. Осы пікірлерді қалай салыстырасыз, дәлелдеу үшін қандай мысал келтірер едіңіз? Рулар арасында тараған аңыз-әңгімелерді, әпсаналарды тарихи дәлелдермен ұштастырып дәлелдеудің қандайда бір қиыншылықтары бар ма?

–  Біріншіден, қазақ халқының жіктелуіне жол жоқ және шежірелер –  біздің ұлттық ұйысудың жолын көрсететін, біздің ұлттық бірлігіміздің, ынтымағымыздың қалыптасуын дәлелдейтін дерек түрі. Оны сыртқы күштер ішімізден жікке салуға пайдаланғысы келген шығар, бірақ ол іске аспайды. Себебі қазақ халқы «қарға тамырлы қазақ» дейді. Бұл ұғымның мағынасы – бүкіл қазақ қауымы ағайындық, туыстық, құдандалы-жекжат, нағашылы-жиенді үлкен туыстық құрылымдарға түскен. Сондықтан қазақтар бір-біріне жік салып, жат болу мүмкін емес. Қазіргі уақытта біз қалалық өмірге өткен кезде, бұрынғы дәстүрлі ұлттық санамыздан айырылған кезде санада сондай кілтипан пайда болуы мүмкін шығар. Бірақ, менің ойымша, оны дамытқызбас үшін керісінше осы шежірелерді біздің ата-бабаларымыз қазақтың ағайыншылдық, туысшылдық, ынтымақшылдық идеологиясы ретінде қалай қолданды, біз соны сақтап қалуымыз керек деп ойлаймын. Сондықтан бұл жерде біз қауіптенетін нәрсе жоқ. 

– Жаңа да сөзіңізде кірме айтып қалдыңыз. Кірме деген кімдер? Ал төре, төлеңгіт, қожа сияқты аталар үш жүзге неге кірмей қалған? Осыған толығырақ тоқталыңызшы...

– Міне, осы жерде кірме аталар мен жүзге жатпайтын рулар деген ұғым арасын ажыратып алуымыз керек. Бұл туралы ізденгенде жүз ұғымының мәнінен шығуымыз керек. Яғни «жүз» дегенді біз дала дедік қой.  Үлкен дала, орта дала, кіші дала... Жүзге кірмейді деген сөзді осы тұрғыда қалай түсінуіміз керек? Демек бұлар далалықтар емес пе деп те ойлаумыз мүмкін. Ол бір сұрақ. Бірақ оның жауабын әлі таппай тұрмыз. Енді осы жүзге кірмейтін төрелер, қожаларды кірме деп атаймыз ба, әлде қазақ ру-тайпаларының ішіндегі, кейде сол ру-тайпаның ішіне өзге ру-тайпадан кірген ру аталарының кірмелерін атаймыз ба деген екінші сұрақ туындайды. 

Осының барлығына беретін жауапта, менің ойымша, бұнда кешегі күні сырттан келген идеологиялық ықпалдар болған сияқты. Яғни XVIII-XIX ғасырда қазақ даласын басып алуды көздеген, отаршылдық саясатты жүргізу мүддесінен шыққан Ресей империясы өте көп тек қана шежірелерді жинап қойған жоқ, сонымен қатар олар біздің ру-тайпалық құрылым тарихымыз туралы өздерінің де тыс түсініктерін қалыптастырып, бізге оны сіңіруге тырысқан сияқты. 

Мысалы айтайық, егер біз Шыңғыс қаған – төре әулеттерін, жучиттер, чингизидтерді (Жошы ұрпақтарын) бөтен кірме халық деп қарайтын болсақ, олардың өздерінің құпия шежіресінде нақты түріктердің Қият атасынан шыққандығы, оның ішінде Борджигиннен тарайтыны жазылады. Негізінде Борджигин деп қателесіп жүр. Ондай ұғым жоқ. Бұл мәтіндерді қате оқудан келіп шыққан. Дұрысы – бөрі шегір. Рашид ад-Дин өзінің кітабында бұл сөздің мағынасы «көккөзділер», «көзі көк адамдар» деген. Ал енді көккөз сөзінің қазақ тілде осы күнде мағынасы «бөрі шегір» немесе «шегір көз» деп айтылады. Қасқырдың көзіндей көккөзді деген сөз. Яғни бөрі шегір деген ұғымның өзін деректерден бұлар дұрыс оқи алмай жүр. Бөрішегін деген ру жоқ, бөрішегір деген ру болған. Ол Қият тармағынан тарайтын Шыңғыс қағандардың қырғандардың, яғни ол жучит әулеті бабаларының тегі. Ал енді олардың ешқайсысы түркі қауымына бөтен деп айтылмаған.  «Жамиғ-ат-тауарихта» нақты шежірелер келтіріліп, бұл қиаттар – бөрішегірлер. Бұлар сол түріктің моғұл деп аталатын, түріктің аз ғана бір тармағының өкілдері деп көрсеткен. Орта ғасыр шежірелері арқылы қараған кезде де ешқайсысы бізге бөтендігін көрсетпейді. Бұл – бір. 

Екіншіден, қожалар туралы қалыптасқан тағы бір түсінік – қожалардың барлығын арабтардың тұқымдары қылып көрсеткен. Бұның барлығы шындыққа жанаспайды. Қожа әулеттердің ішінде ислам діні насихатталған уақытта, бәлкім, араб, парсы әулеттерінің өкілдері ішінде болған шығар. Бірақ бүтіндей бүкіл қожа әулеттері барлығы сол араб, парсы тегінің өкілдері деген нәрсеге сәйкес келмейді. Иә, олардың, жаңағы сіз жоғарыда айтқандай, гаплотипті, генотиптік зерттеулерде бір ерекшеліктері байқалады. Бірақ жалпы алып құрған кезде ол біздің қазақ-түрік қауымының ата-тектерінен бөтен бір халық ретінде қараудың ешбір дәлелі де, негізі де жоқ. Міне, осындай күмәндермен қараған кезде,  кешегі күні, мысалы бір шежірелік дереккөзі Сайдаққожа Жүсіпұлы деген шежірелік нұсқа 1875 жылы жарыққа шыққан деп айтылған. Бірақ соны зерттеушілер қолға түсірген. Араб қарпімен түсірілген немесе тіпті орыс ескі жазуымен жазылған баспаханадан басылған нақ түпнұсқасын ешкім көрсете алмай отыр. Архив құжаттарынан іздегенде де ол табылмады. Ортадан кіріп кеткен осындай жасанды дерек түрі қайдан келді? Оның шынайы авторы кім деген мәселе туады. Сондықтан біз шежірелердің барлығына сеніп қарап қоймай, оның шынайлығына, деректік тұрғыдағы ақиқаттылығына көз жеткізуіміз керек. Мысалы, бұл Сайдаққожаның шежіресінде жүзге кірмейтін қауымдар деп көптеген рулардың аты аталған. Бірақ ол руларды алып қарайтын болсақ, ол қазақ құрамындағы негізгі тайпалардың ішіндегі аталарға қатысты жұрнақтар екендігін байқаймыз. Мысалы, Арғын руының ішіне жататын кейбір аталарды құрама деп, оны қазақтан бөліп атауға шығарған. 

«Құрама» деген ұғым қайдан шықты? Құрама деген Ташкент төңірегінде қоныстанған әртүрлі жатақтар, жатақтар деген малынан айырылған қазақтар сол қала төңірегіне барып, тұрмыс-тіршілігін жасауға мәжбүр болған кезде сол әртүрлі аталардан жинақталған, сонда жасап жатқан қазақтың қауымдарына олар құрама деп ат берген сияқты болып көрінеді. Міне, осы шындыққа сәйкес келеді. 

Енді Қараша, Көлеген, Сунақ деген аталардың біреуін қожаға жақындатса, біреуін төреге жақындатып, сан-саққа жүгіртіп шежірелер тарқатқан үлгілер бар. Осының барлығын біз нақты бұрынғы қазақ халқының ақсақалдарының түзген сөздеріменен тексеріп, оның шын-өтірік жағын айырып алуымыз керек. Ендеше біздің ортамызға түскен осындай күмәнді дереккөздер пайда болатын болса, бұндай дереккөздерін жасайтын авторлар кім деген мәселе қойылуы керек. 20-шы жылдары Орта Азия жерін жіктеу саясатымен сталиндік ұлттық саясат жүрді. Сол кезде қолдан жасалған республикалар біртұтас Түркістан аймағының орнына Тәжікстан, Қырғызстан, Өзбекстан, Түркіменстан деген жаңадан құрылған республика жасалған уақытта ұлт құру процестерін Совет үкіметі іске асырды. Сол кезде, бәлкім, белгілі бір идеологиялық мақсаттарда партия совет үкіметінің адамдарының тапсырмасыменен сондай бір жасалған құжаттар болуы мүмкін деген күмән туады. Сол жерде осындай бір берілген нұсқау, тапсырмаменен сол жердегі қауымдардың ішіне осындай шежірелер болған екен деген нәрсе жасалмады ма екен деген сұрақ туындап жатыр. Сондықтан бұл мәселеге біз әлі нүкте қойған жоқпыз. Бірақ бұны зерттеуге алуымыз керек. Мысалы, біз айтып отырған Қараша деген кірме руды сол шежірелерде қалмақтардан қалған бір жұрнақ екен деп көрсетеді. Ал Сайдаққожаның шежіресінде Бақсайыстардың Қожаның ішінде болуы ол – Қожа дәрежесін алған төрелер екен деген түсіндірме береді. Сол сияқты Көлегенді, Сунақты, басқаларды жеке бөліп, негізі бұл аталардың қоныстану аймақтарында орналасуы және тікелей қыз алысып-берісу, құдандалық жасау процестері барлығы қазақ халқының құрамындағы Қоңырат атасының төңірегінде,

 Қоңырат халқының осы қазақ халқының құрамындағы үлкен тайпа ғой ел. Біздің біз сөйтіп елдестік қой. 

Қазақ хандығы кезінде Қоңырат, Арғын, Қыпшақ, Найман, Қаңлы, Жалайыр, Үйсін, Алшын сияқты үлкен тайпалар қосылып, біртұтас қазақ одағын құрып, ұлт боп қалыптастық. Сол кезде бір қалыптасқан процесс, енді қайталанудың қажеті жоқ. Кейбіреулер қазіргі уақытта Қазақстанда ұлт қалыптасу процессі жүріп жатыр деп айтып жүр ғой. Ұлт қалыптасу процессі қайдан жүреді? Біз Қазақ хандығы мемлекетін жариялап қойған Керей, Жәнібек хандар заманында қазақ ұлтының, жерінің, территориясының, мемлекетінің, оның құрамындағы біздің байырғы түркі-қазақ ру-тайпаларының, қауымдарының аттарының барлығы сол кезде кіріп, таңбасы басылып, Таңбалы Нұра деген жерде сол тайпалардың ірі билері, ру басылары, қауым басылары соның барлығын ортақ келісімге келіп, шешім шығарып, одан кейінгі дәуірде Қазақ хандығы сырттан келген дұшпандарға әрқашан қарсы тұрған. Жоңғария хандығы мемлекетімен де жауласып, соғысты. Басқа да қазақ жеріне көз тіккен өзге жұрттарменен біздің Абылайхан сияқты аталарымыз ту көтеріп, қол бастап, батырларын жинап, қазақ жерінің шекарасын күзетті. 

Сосын үшінші мәселе, біздің түркі-қазақ ата-бабаларымыз қай дәуірде де жауынгер, мемлекеттік дәстүрге мығым халық болған. Шекаралық аймақтарға шығу тегі күмәнді, бөтен қауымдарды ешкім отырғызбайды. Совет дәуірінен шыққаннан кейін бізде қазіргі уақытта қалыптасып қалған кейбір олқылықтарымыз бар шығар. Бірақ Қазақ хандығы қызмет етіп тұрған өзінің 382 жылға жалғасқан ұзақ тарихында олар шекаралық аймақтарда қоныстанатын әрбір қауым, ру-тайпалық одақтардың ішіндегі өкілдерін, нақты қазақтың сенімді байырғы аталарынан болған. Әрине, Қатаған оқиғасы белгілі. Ол Қатағандар Шанышқылының ішіне кірді. Кірмегендер қырғыздың ішіне кірді. Кейбіреулері өзбектің ішінде қалды. Ол яғни Қатағанның ыдыраған дәуірі. Бірақ Қатағанның қазақтің ішінде қалған бөліктері Шаңашқылының ішінде жүр. Сол сияқты Қоңырат сонау Хиуа, Хорезм жеріне дейін мекендеген. Кіші жүздің, Орта жүздің бүкіл аталары, олардың территориялары қазақ халқының шежіресі былай тұрсын, кешегі орыс империясы Орта Азия жеріне келгенде олар өздерінің карталарында қай аталар қай жерде тұратындығын, жер-суаттарын толық түгендеп жазып қойғандығын көреміз. 

– Демек, кейбір құжаттарды да күмәнмен қарау керек болып тұр ғой...

– Әрине, әрбір шежірені біз рас деп қабылдай беруге болмайды. Оның жасаушылары кім, сақтаушылары кім, жалғастырушылары кім, қандай ақпарат көздерінен кімдер арқылы жалғасып келді? Біз соның барлығын сын көзбен қарауымыз керек. Бұл тарих ғылымында «критика источника», яғни «деректі сынға алу» деп аталады. 

– Қазіргі кезде де өз әулетінің шежіресін жазып жатқандар жетерлік. Сол рудың қалталылары ақша бөліп, деректерді қайдан алғаны белгісіз, шежірелерін кәсіби емес тарихшыларға жаздыртып жүр. 

– Бұл – біздің ұлттық мәдениетіміздің бір бөлігі. Қазақ халқы өзінің табиғатында ата-тегін білуге өте құмар, құштар халық. Сіз жаңа айтқандай өз шежірелерін декор ретінде де үйлеріне іліп қойып жатқандар бар. Оның артықшылығы жоқ. Себебі біздің ұлттық дәстүрімізде аруақтарға Құран бағыштау, дұға қылу деген нәрсе бар ғой. Құран бағыштаған кезде ата-бабаларының аты декорларда тұрса ұрпақтың жадында қалады.

Шежірелерді 90-шы жылдардан бастап кітап күйінде жариялап шығара бастады. Әлі де бұл процесс жалғасуда. Сол кезде көңіл бөліп үлгермегендер қазіргі уақытта жинақтап жарыққа шығарып жатыр. Міне, жақында міне, «Сіргелі-Қайшылы» туралы үлкен кітап жарыққа шықты. Тұсаукесерлері жасалып жатыр. Сол сияқты «Көлеген – қазақтың бір атасы» деген кітап жарыққа шықты. Талас Омарбеков басқарған Алаш орталығы кезінде қазақ ру-тайпалардың ел тарихы ретінде жарыққа шыққан еңбектері болды. Бұлардың барлығы белгілі бір дәрежеде ұлт тарихына қосылатын дереккөз. Бірақ дереккөзге сеніп қарай бермей, ғылым тәсілімен тексеріске алып, онда айтылған ақпараттардың қаншалықты тарих шындығына сәйкес келетіндігін тексеруіміз керек. Жалпы алып қарағанда, аңыз-әпсаналардың жиналып, қаттала бергені бізге артықтық етпейді. Сол бір аңыз-әпсананың түбінде ашылған бір тарихи ақиқат болса, ол ғылымның мақсатына үлкен пайдасын тигізеді. 

Патша үкіметі заманында да, кейін кеңестік идеология үстемдік еткен кезеңде де біздің қазақ халқының тарихи санасына талай бөтен, жат ұғымдар сіңірілді. Енді сондай нәрселерді анықтап, қате тұжырымдардың жетегінде кетпеу үшін, ұлттық бірлігімізге зиян келтірмес үшін, қандай дүниелердің жалған болғанын ашып көрсетіп, оның шынайы мәнін айтуымыз керек. Мысалы, «Түп-тұқияннан өзіме шейін»  деген бір кітап болды ғой. Ол бір пышақтың қырындай ескі шежірелік қолжазбаны негізге алған. Бірақ біздің  қаламгерлер ол кітапты ұлғайтып, үлкен бір тарихи роман сияқты туынды дүниеге келгендей етіп көрсетеді. Ол тарихи шындыққа сәйкес келмейді. Өйткені ол ғасырда қазақ халқының жазу әдебиетінде бұндай тарих түзу дәстүр болмаған. Ол кезде біздің ақын, жыраулардың толғаулары ғана болған және жалпы тарихи сөз өзінің дәстүрлі формасында өмір сүрген. «Түп-тұқияннан өзіме шейін»  деген сияқты тарихты тарқататын кітаптың XVII ғасырда жазылуы мүмкін емес. Кез келген тарихшы оны жоққа шығара алады және біздің арихшылар оны нақты сынға алып, жоққа шығарған. Бірақ қаламгерлер сондай бір жасанды кітап жасаған кезде оның мазмұнына біздің қолжазбаларда бар бұрынғы қария сөздің, ескі сөздердің кейбір сюжеттерін қосып жіберген. Сондықтан біз оны екшелеп алып, мына дүние негізі бұрын қазақ шежіресінде болған, ал мынау бөтен, қолдан жасалған дүние деп ашық айта алуымыз керек. Егер біз тарихты қолдан өтірік жасайтын болсақ, бұл біздің ұлттық ғылымға, тарихи ғылымға үлкен нұқсан келтіреді. 

– Соны елейтін, екшейтін ол кәсіби тарихшы мамандар болып тұр ғой. Ендеше сол аңыз-әпсаналарды тарих ғылымына қалай қосуға болады?

– Қазіргі уақытта басылымға ғылыми терең талдаудан өтпеген дүниелер де басылып кетіп жатқан. Сондықтан XX ғасырдың басында қазақ шежіресін жарыққа шығарған Шәкәрімнің өзі «қазақтың ұзын сөзі бар, шындыққа жанаса бермейтін» деген шежірелердің қайбір нұсқаларында тарихи шындығына сәйкес келмейтін ақпараттар бар екендігін ескертіп, өткендігін назарға алуымыз керек. 

– Соған тоқтау қойып, мынау көркем шығарма, мынау аңыз-әңгіме, ал мынау тарихи дәлелденген дүние деп кітапқа белгі қоюға болмай ма? 

– Біз қоғамның тарихи сауаттылығын әрқашан арттырып отыруымыз керек. Жалпы біздің қазақ халқына ақиқат пенен аңызды айыру қабілеті бар. Мысалы, біз далалық экспедицияларға шығып, ауыл-аймақтарды аралаған кезде талай қазақ ақсақалдарынан әңгіме естідік. Сонда олар: «Мына сөзді мен білмейді екенмін, оны өтірік айтуға болмайды», – деп нақты кесіп айтатын. Қазақ халқының бұрыннан бар мінезі – шынайы сөйлеу. Өкінішке орай, кейде тарихта дәлелі айғақталмаған бөтен сөздерді шынайы сөз қылып көрсетуге тырысатын жағдайлар бар. 

– Үлкендердің көзі жоғалып барады. Заман өзгеріп бара жатыр. Сол негізсіз жазылған дүниелер кейінгі ұрпақтың санасына кері әсер етпей ме? Осындай жағдайлар халықтың тарихи талғамын түсіріп жібермей ме?

– Біздің бүгінгі сұхбатымыздың негізгі мақсаты да сол – осындай теріс ұғымдарға қоғамдық санада жол бермеу. Иә, біз ғалым ретінде ол мәселені зерттегендіктен, оның кейбір тұстарын ғылыми тұрғыдан білген соң ортаға салып, ой бөлісейік деп келіп отырмыз ғой. Сондықтан біздің тарих ғылымында шежіретану бағыты даму керек. Ол ғылыми мектеп деп аталады. Онда бір санаулы зерттеушілер болады. Олар сол шежіре мәселесінің маманы. Сонда сол мәселесінің мамандары олар ғылыми бір тәсілмен анықталған әдісін көрсете алатын нақты, тиянақты тарихи сөзге бағамдай алады және оны сарапшылық жасайды. 

 – Шежіретану бағытын қалыптастыру бойынша тағы қандай нақты ұсыныстар айтасыз?

– Кезінде Алматыда қызмет жасап тұрған Талас Омарбековтың Алаш орталығы деген ғылыми мекемесі болды. Өкінішке орай, біздің аға буын әріптесіміз дүниеден өткеннен кейін сәл тоқтап қалған сияқты. Алматыда дереккөздер де көп. Дегенмен елорда Астана ғой. Онда ұлттық университеттер де көп, ғылыми орталықтар, институттар ашылып жатыр. Жошы институты ашылды, Мемлекеттік тарих институты бар.  Менің ойымша, шежіретану ғылыми орталығы ашылу керек. Соны біз тиянақты әрмен қарай жалғастырып жүргізуіміз керек. Сонда ғана тарих ғылымына араласатын, сенсация іздеген, өтірік жаңалық ашатын дүниелерге тосқауыл қоюға мүмкіндік болады. 

– Оны ашуға қандайда бір кедергі бар ма?

– Бұған ешбір кедергі жоқ. Бұндай зерттеулер жобалар аясында атқарылса да болады. 

– Қазақ шежіресі басқа тарихи дереккөздермен салыстырғанда қай саланы көбірек ашып береді? Яғни шежіредегі деректер арқылы қазақ тарихы қандай дүниелермен толығуы мүмкін?

– Біз қазақ тарихын көбінесе орыс, неміс, қытай, араб, парсы, грек, өзге ұлттардың қазақ даласы туралы жазып кеткен деректері негізінде көп тарихымызды жазатын едік. Олар да біздің қазақ даласында болған адамдардың аттарын кейде қосып отырған. Бірақ ол адам аттарының өзі бұрмалап келтірілген. Ұғымдар, титулдар, дәрежелер, мансап аттары, жер-су аттары көп бұрмаланған. Ал қазақ шежірелерінің бір артықшылығы – ол біздің қазақ тарихымызға байланысты төл ұғымдарды сақтап келген,  адамдардың есімдері бұзылмаған, нақ өз қалпында. Ол есімдердің пайдалы болу себептері, антропонимикасы, топонимикасы, ономастикасының таза, төл қалпы біздің қазақ шежірелеріндегі қария сөздерінде тұр. Сол жағымен ол ең құнды дереккөз болып табылады. 

– Сұхбатыңызға рақмет! Шежіре ғылыми түрде зерттеліп, тарихтың бір бөлігі ретінде қарастырылады деп сенеміз. 

Сұхбаттасқан Майгүл СҰЛТАН