Бір халық өзінің тарихын білмесе, бір ел өзінің тарихын жоғалтса, оның артынша өзі де жоғалуға ыңғайлы болып тұрады.
Міржақып Дулатұлы

«Алдымен мәдениет, содан кейін саясат»

957
«Алдымен мәдениет, содан кейін саясат» - e-history.kz

Қоғам – түрлі қауымдастық, түрлі ұлттан құралуы мүмкін әрі мәдени, саяси, әлеуметтік байланыстар арқылы ұйымдасқан ірі топтастықтардың бірі. Ал соның ішінде қазақстандық қоғамның өзіне тән ерекшеліктері, өзіне тән белгілері де жоқ емес. Соңғы уақытта қазақ қоғамында орын алған әлеуметтік, саяси өзгерістер осыны анық дәлелдеді. Ендеше бұл туралы әңгіме өрбіту – уақыт пен қоғам талабы. Жалпы бүгінгі сұхбатымыз әлеумет, мәдениет, саясат, тарих, дін турасында болды. Спикеріміз – әлеуметтанушы, философ, әлеуметтік-гуманитарлық пәндер кафедрасының доценті Қанағат Жүкешев.

- Қанағат мырза, сізбен сұхбаттасқаныма шамамен 2 жыл болыпты. Сол 2 жыл бұрынғы (2021-дегі), Ресей-Украина соғысы басталмай тұрған кездегі пікіріңізде «Орыстың ұлттық менталитетін айқындайтын, оның көкейін тескен екі ұғым бар: бірінші және орыстікі», сосын «кім Ресейге жақын жүрсе, соның хәлі мүшкіл» дедіңіз. Мәселен, Ресеймен әскери де, саяси тұрғыдан да ең жақын, одақтас мемлекет – біз, яғни Қазақстан. Сонда біздің қазіргі саяси басқару жүйемізге, елде демократияның болмауына Ресей жағы ықпал етіп отыр ма?

- Иә, дәл солай. Қазақ билеушілері тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында бірден Ресейден іргені бөлек салып, өркениетті елдерге бетбұрыс жасауы керек еді. Қазіргі Қазақстанның алдынан шығып отырған қиындықтардың бәрі осы теріс стратегиядан бастау алып отыр. Кеңес Одағы ыдырағаннан кейін, қалжырап қалған Ресей нөлінші жылдары есін жиды. Одақты қайтадан қалпына келтіру идеясын жүзеге асыруға кірісті. В.Путин билікке келгеннен кейінгі кезеңде бұл бағыт интенсивті жүргізіле бастады.

Ресей – тоталитарлық мемлекет және бұл бағытынан айнымайтынын жасырмайды. Кеңес кезінде лауазымды Мәскеуден алған Н. Назарбаев маңайына ресейшіл кадрларды топтастырып, тәуелсіз елдің саяси даму бағытын сол тұрғыдан айқындады. Ол Қазақстанды Ресеймен тең дәрежелі одақтас деңгейінде емес, оған толық бағынышты, итаршы ел қатарына қосты. Соның салдарынан, Ресей Қазақстанның барлық істеріне араласады, ішкі-сыртқы саясатын бақылауға алуды діттейді. Ресейдің мүддесін осында жүзеге асыруға тырысып бағады.

Орыстың қоғамдық санасын иектеп алған эгоистік пиғылдар жоғарыда аталған «бірінші» және «орыстікі» деген сөздермен өрнектелетін, олардың ұлттық менталитетіндегі айқындаушы ұғымдардың үнемі алға шығып отыруымен түсіндіріледі. Қайда барса да, олар «орыстың біріншілігін» күтеді. Кіммен қатынас жасаса да, өздерінің үстем болып түруын қамтамасыз етуге тырысады. Дүниежүзінің алдыңғы қатарындағы елдерімен тең болып жүру оларды қанағаттандырмайды. Украинамен арадағы соғыстың түпкілікті себебі де осы «орыстың біріншілігі» қамтамасыз етілмеуінен туындаған. Оларға Батыстың демократиялық теңдігі ұнамайды, орыс тоталитаризмінің үстемдігін жасап беретін «арасалмақ» керек.

Ресей «кіші ағайындарымен» арақатынасында, олар қабылдай алмайтын, бейсаяси, басынған бағыт ұстанады. Өзгелердің өзінен әлсіз болуын, көп нәрсеге тәуелді болуын көздейді. Өктемдікпен басқаларды бағыныштылықта ұстауды қалайды. «Бауырларының» стратегиялық ресурстарын тартып алуға әуес. Экономикада ғана емес, саясатта, рухани салаларда да осы бағытқа басымдық береді. Соның салдарынан, Ресейге кім жақын – соның халі мүшкіл.

 

- Өзіңіз білесіз, 2022 жылы Қазақстан әлем назарында қаңтар айындағы «Қаңтар қырғыны» оқиғасымен есте қалды. Тәуелсіз басылымдар берген ақпарға сүйенсек, кемінде 238 адамның өмірі қиылды. Аталған жағдайға қатысты Мемлекеттік хатшы Ерлан Қарин «гибридті терроризм» деген баға берді. Кейбір сарапшылар мұның діни астары барын айтады, кейбірі «кланаралық тартыс» дейді. Ал қоғам белсенділері «бізде ешқандай тәуелсіз зерттеу болған жоқ, билік Қаңтар қырғынының тәуелсіз зерттелуіне құлықсыз» дейді. Сіздіңше, 2022 жылы қаңтар айындағы оқиға не себепті болды? Және біз бұдан қандай қорытынды шығаруымыз керек еді?

- Электораттың белгілі бір бөлігінің Президент Қ.-Ж. Тоқаевқа наразылығы негізінен қаңтар оқиғаларымен байланысты туындап отыр. Қатардағы пікір білдірушілер «халық дүр көтеріліп, жаппай ереуілге шықты, оған қарсы билік оқ атты» деген констатацияны қабылдап алған. Осыдан, қаңтар қырғынына тек қазіргі билік кінәлі деп, оған ауыздарына түскен лағынетін жаудыруда.

«Халық жаппай митингке шықты» дегенді айтып жүргендер алдымен мына сұрақтардың жауабын тауып алғандары жөн еді: митинг жалпыхалықтық сипат алса, онда «оны ұйымдастырған кімдер, оған қандай танымал қайраткерлер, саяси ұйымдар қатысты?» Бұл сұрақтардың жауабы жоқ.

Шынтуайтында ешкім, ешқандай саяси партияның, кәсіподақтың немесе өзге бір республикалық ауқымда көрініп жүрген салиқалы ұйымның халыққа үндеу тастап, шеруге шығуға шақырғанын айта алмайды Ондаған мың адамды ұйымдастырып, алаңға алып шыққан саяси сауатты шара болған жоқ. Біздің халықтың ешқандай саяси шараға қатыспайтын, зомбиға айналып алғаны баршаға белгілі. Саясаттанушы С. Дуванов дәл аңғарғандай, «Қазіргі Қазақстанның бар тарихы біздің елде жетелеп шығармаса, адамдардың (демонстрацияға) шықпайтынын көрсетіп отыр. Қаңтар – бұл ереженің айқын көрінісі». (Казахстанская оппозиция находится в глубочайшем кризисе. Общественная позиция, № 33, 2022).

Иә, газдың қымбаттауына байланысты, бұқаралық наразылықтың қылаң бергені рас. Адамдар көшеге шықты, бұрынғыша, аздаған топтармен. Ірі қалалардың өзінде бірер жүз адам, орта қаларда әлдеқайда аз, кейбір елдімекендерде толқу мүлдем болған жоқ. Оқиғалар басталған алғашқы кезде осылай болды.

Ал келесі күндері шеруге шығушылардың қарасы көбейгені де рас. Оның себебі: халық көшеге шыққандарды «полицияның өзі қолдап, олармен бірге шеру тартып бара жатқанын» көрді. Содан қатардағы мырқымбайдың делебесі қозып, «жалпыхалықтық қозғалыс осы екен» деп, шеруге қосылып, жалпы қараны көбейтіп жіберді. Сонда да, қатардағы ереуілшілер сан жағынан да, ұйымдасу жағынан да биліктің қайғын теңселтетіндей межеге жеткен жоқ. Саяси ұйым, танымал жетекші басқармаған аз санды топтың билікті басып алу мақсаты болған жоқ, болуы мүмкін емес.

Бұған дейін өткен саяси шаралардың ешқайсысында бұқара әкімшілік мекемені басып алуға, ғимарат өртеуге, бейбіт адамдарға қарсы оқ атуға барған жоқ болатын. Бұл жолы да солай болды. Қолында қаруы жоқ, аз санды топтың шектен шыққан ойран салатын қауқары болған жоқ. Біздің халық ондайға дайын емес, ол қолынан келмейді.

Қолға түскен мәтіндік және бейне ақпараттарға сүйене отырып бажайлағанда, Алматыда кейбір күндері бірнеше мың адам көшеге шықты деп шамалауға болады. Оқиғалар сырттай бұқаралық сипат алған көтеріліске ұқсап кетті. Алайда бұл бұқараның жаппай ереуілге шыққанының белгісі емес болатын. Нағыз картина басқаша болатын. Көшеге шыққандар арасында, аңғалдығымен қосылып кеткен қатардағы азаматтардан гөрі, қарулы бүлікшілер ондаған есе көп болды. Жаппай бейбастақтыққа солар жол ашты.

Құбылыстың түпкілікті мәніне бара алмағандар, солардың ішінде кейбір саясаттанушылардың өздері «жаппай көтеріліске халық шықты, оны Тоқаев билігі аяусыз жаныштап, жүздеген адамды табан астында жер жастандырып, мыңдаған адамды жараландырып, қалғандарын абақтыға тоғытып, аяусыз азаптауға жол берді» деп сарнап жүр.

Мүлдем олай емес. Билік пен бұқараның арақатынасы, бұрынғыша, ереуілге шыққан аздаған демонстранттар мен билікке бағынатын полицияның профилактикасы деңгейінде өтуі керек еді. Нәтижесінде ондаған адамды ұстап, прокуратураның сүзгісінен өткізіп, кейбір белсенділерін 5-10 күнге қамаққа алып, қалғандарын қуып, ыдыратумен аяқталуы керек болатын. Бұл жолы олай болмады, оқиға өзгеше өрбіді. Себебі әрекетке халық пен биліктен басқа үшінші күш қосылды. Сонымен, біздің топшылауымыз бойынша оқиғаларға қатысқан топтар екеу емес, үшеу. Қатардағы демонстранттар, билікке бағынатын полиция және үшінші топ. Сұрақтың бастысы үшінші топтың кімдер екендігінде.

Ылаң салушылар кімдер, лаңкестер ме немесе емес пе, шетелдіктер ме, әлде өз еліміздің азаматтары ма, саны қанша, оларды дайындаған, қаруландырған, әрекетке қосқан, командамен жоғарыдан басқарған кім немесе қандай ұйым? «Қаңтардың» тылсым сырлары осы сұрақтардың жауаптарымен ашылады. Бәрі үшінші топтың кімнің қолымен жасақталып, кімнің нұсқауымен әрекет еткендігімен айқындалады.

Әкімшілікке басып кіру, ғимарат өртеу, мүлікті бүлдіру, көшеде кетіп бара жатқан машинаны атқылау, үйлердің шатырына мергендерді орналастырып, кез келген адамды ату, бас салып ұстап әкету, үйлерге басып кіріп, адамын тұтқындау, емдеу орнынан ауруларды жалаңаяқ сыртқа алып шығу,.. Мінеки, үшінші топтың әрекеті деп отырғанымыз осылар. Бұл – халықтың қолы емес.

Саясатшылар түрлі жорамалдарын алға тартып жүр. Дос Көшім «қаңтар қырғынын ұйымдастырушылар «нұркландар» болуы мүмкін деген болжам сын көтермейді» дегенді айтты (ДАТ. №3, 2023.). Қоғамдық практикада болып жатқан құбылыстар бұл топшылауды растамайды. Тоқаев Назарбаевтің жолымен жүрмейтінін президенттік лауазымға келе салып-ақ көрсеткен болатын. Айналдырған үш жылдың ішінде, Бұрынғының өзінің және оның кертартпа шенеуніктерінің қасарысқан қарсылығы жағдайында, Қ.-Ж. Тоқаев түбегейлі бетбұрыстың бастамасы боларлықтай әжептәуір іс тындырды.

Қазір «Жаңа Қазақстанның» ашық қоғам құруға бет алғанын ешкім жоққа шығара алмайды. Саяси монополия толық күшін жойды. Сыртқы саясаттағы бағыт өзгеріске ұшырады. Референдум мен сайлаулар қазақ қоғамының саяси даму бағытын 180º-қа бұрып әкетіп бара жатыр. Кадр саясатында непотизм ұстанымының қолданылу мүмкіндігі заңды түрде жойылды. Бұрынғы президенттің былықтырып кеткен мұрасын қайта қарау жалғасын табуда. Бұрынғының өзі 30 жыл жинаған абыройынан, атағынан, мәртебесінен айырылды,.. Жақын туыстары қашып жүр, кейбіреулері сотталып жатыр.

Қаңтардағы негізгі қақтығыс екінші мен үшінші күштердің арасында өтті. Ұйымдасқан, көпсанды қылмыстық топтың қиратып бара жатқан әрекеттері кең ауқым алып, күшпен тоқтатпасқа болмайтын межеге жетуі Қ.-Ж. Тоқаевты шұғыл шешуші әрекеттерге баруға мәжбүр етті. «Стрелять на поражение» деген бұйрықтың берілуі, ОДКБ-нің көмекке шақырылуы үшінші топтың қирату әрекеттерімен түсіндіріледі. Қ.-Ж. Тоқаевтың бұйрығы бірінші топқа – халыққа қарсы бағытталған жоқ, тек қиратушы бүлікшілерге қарсы бағытталды. Жөпелдемеде бұйрықтың формулировкасының жатық шықпағаны, оның кімге бағытталғаны дәл бола алмай қалғаны рас. Оның себебі сын сағаттағы адами фактормен түсіндіріледі.

Қаңтар оқиғаларының себептерін объективті түсіндіріп жүрген адамдар да баршылық. Солардың бірі Марғұлан Сейсенбаевтың «Назарбаевтың кланы оны (Тоқаевты) кетіруді көкседі. «Қаңтарды» ұйымдастырған террористер, шеттен келген жалдамалылар, десантниктер емес, олардың өздерінің қолы» (Общественная позиция, № 39, 2022) деген жорамалында Қазіргінің Бұрынғы мен оның отбасына қатысты әрекеттерін ескеруден туындаған логика бар деп ойлаймын.

 

- Сонда Тоқаевтың «Қаңтар» кезіндегі әрекетін адами фактор дейсіз ғой?..

- Мен Тоқаевтың «Қаңтар» кезіндегі әрекетін «адами фактор» деген жоқпын. Мына абзацты қайта қарашы: Тоқаевтың бұйрығы бірінші топқа – халыққа қарсы бағытталған жоқ, тек қиратушы бүлікшілерге қарсы бағытталды. «Жөпелдемеде бұйрықтың формулировкасының жатық шықпағаны, оның кімге бағытталғаны дәл бола алмай қалғаны рас. Оның себебі сын сағаттағы адами фактормен түсіндіріледі.

Бұдан «адами фактор» дегеннің Тоқаевтың сөзінің формулировкасындағы дәлдіктің жетіспеуіне қатысты екені көрініп тұр ғой.

 

- Бірақ содан кейінгі әрекеттер ше?

- Иә, Тоқаевтың президент сайлауын бұрынғыша, назарбаевтың әдіснамасымен өткізгені рас. Себебі бұқара ашық сайлауға қатысып, компетентті қайраткерді таңдауға дайын болмады. Егер Тоқаев ашық президенттік сайлау өткізсе, Ақордаға кім келер еді? Нұсқа біреу ақ: онда президенттік лауазымға Назарбаевтың адамдарының біреуі келер еді. (Бізге сол керек пе еді?) Өйткені сайлауды ұйымдастыратын шенеуниктердің 90 пайызы соның адамдары және оның сайлау комиссияларын түгел сатып алуға мүмкіндігі болды. Сайлау комиссиясында отырғандардың кілең сатқын екені (біздің жаппай сатқындық жайлаған ел екенімізді естен шығармаңыз) бұрыннан белгілі. Бұған қосымша, сайлау дүрбелеңін пайдаланып, реваншистер «екінші қаңтар» ұйымдастыру мүмкіндін алар еді. Тағы бір факторды еске түсірейін: оппозиция ортақ кандидат шығра алған жоқ.

Қазіргі елде қалыптасқан әлеуметтік-психологиялық ахуалдан пайымдағанда, Президенттің мұнысы тарихи ақталған шара болды. Тоқаев тарихи асудың үстіне келіп тұр. «Асуда ат ауыстыруға болмайды». Ол өзінен басқа ешкімнің елде саяси реформалар жасай алмайтынын біледі.

 

- Билікті сынаған журналистерге қысым жасалуы, машинасын өртеу, үйіне баса көктеп кіріп, қиратып кету; оппозициялық партия болуға ұмтылғандарды саяси додадан шеттету; Қаңтар оқиғасын әділ тергеуге ұмтылмау; Қазақстанда «орыс тілі жылын» жариялау – осының бәрі шындап келгенде, қазіргі президенттің әрекеттері ғой? Осы нәрселер заңсыздық емес пе? Бұл Тоқаевтың Назарбаевтық әрекеттерді қайталап жатқанын білдірмей ме?

- Олай емес, осының бәрі – («орыс тілі жылын» жариялаудан басқасы) сандық басымдықты құрап отырған елбасының шенеуніктерінің әрекеті. Қос өкімет әлі күшінде. Транзит шын мәнінде «қаңтардан» кейін ғана басталды. Ал қашан аяқталары белгісіз. Тоқаевтың сайлауларының түпкілікті мақсатының өзі осында – билік көрпесін елбасышылардан өзіне көбірек тартып алуда.

Аңқау халық «орыс тілі жылын» жариялаудың себебіне үңіле алмай шулап жүр. Дәл қазір оның себебін тәптіштеп жатудың қажеті жоқ...

 

- Қазір шын оппозицияның деңгейі өсіп, қатары да көбейді. Ол бәрібір байқалып тұр...

- Шын оппозицияның деңгейі өсіп, қатары да көбейген кезі ел тәуелсіздігінің алғашқы онжылдығында өтіп кетті. Ол кезде С. Әбділдиннің коммунистік партиясы, Б.Әбіловтың «Ақ жолы», Ғ. Жақияновтардың ҚДТ-сы ондаған мың адамдармен саяси шаралар өткізіп жататын. Келесі онжылдықтарда олардың қатары сиреп, бұқаралық шаралар өткізуден мүлдем қалды. Соңғы президент сайлауына ортақ кандидат та шығара алмауы оппозицияның тоқырау үстінде екенін көрсетеді. Қазір Е. Бапи сияқты, бірен-саран қайраткерледің атын естиміз. Шынайылығында, С.Дуванов айтқандай, «оппозиция терең дағдарыс үстінде» (Общественная позиция, № 33, 2022).

 

- «Халық әлі надан, әлі ақымақ» деп айта беру және сол түсінікке акцент қою – билік өкілдерінің өздеріне ыңғайлы әдіс секілді. Меніңше, елде президент болуға лайық тұлғалар баршылық, тек олардың саяси белсенділігі бола тұра, билік тарапынан қуғындалу әрекеттері көбірек сияқты...

- Халықтың надан екені, саяси-құқықтық сана деңгейі төмен, әлеуметтік белсенділігі жетілмей отырғаны рас. Соңғы ондылдықтарда бағдарламалы әдіспен зомбиландыру үдерісін бастан кешірді. Соның салдарынан сайлауаға қатысу үлесі өте төмен, митинглерге де келмейді, саяси партияларға жоламауға тырысады. Елде президент болуға лайық тұлғалар бар болғанымен, халық олардың саяси стратегияларымен таныс емес, олардың перспективалы идеяларын түсінбейді. Сондықтан, оппозиция қайраткерлері халықтан қолдау таба алмады. «Оян, қазақ!» ұраны әлі өзектілігін жойған жоқ.

 

- Жазықсыз оққа ұшқандар ше?

- Жоғарыда осы сұраққа берілген жауапты қайта оқышы: «Тоқаевтың бұйрығы бірінші топқа – халыққа қарсы бағытталған жоқ, тек қиратушы бүлікшілерге қарсы бағытталды».

«Жазықсыз оққа ұшқан 4-5 жасар сәбидің, екіқабат әйелдердің қаны» Назарбаевтың реваншист-бүлікшілерінің мойнында. Мен солар қатаң жауап беруі керек деп есептеймін.

 

- Осындай жағдай 2011-де Жаңаөзенде де болған. Тоқаев та дәл осыны қайталап отырған жоқ па?

- 2011-де Жаңаөзенде де болған оқиғаны жасаған Назарбаев болатын. Осындай жағдайды қайталап ұйымдастырып отырған да дәл соның өзі.

- «Демократияның мақсаты – еркіндік, олигархияның мақсаты – байлық, аристократияның мақсаты – тәрбие мен заңға мойынұсынушылық, тиранияның мақсаты – тек қорғану» дейді Аристотель «Этика» кітабында. Бұл пікірмен қаншалықты келісуге болады?

- Өзіміздің Әл Фараби Аристотельдің философиясын «бірінші ілім», өзінікін «екінші ілім» деп атады. Бұл жерде қате жоқ. Аристотель – адамзаттың рухани тарихында есімі бар барлық философтардың атасы. Осы пікірінде де шәлкем шалыс жоқ.

«Бірінші ұстаздың» аристократтар билігіне қатысты тұрғысы қазақтың саяси тарихы үшін өзекті деп ойлаймын. Сол туралы бірер сөз айта кеткім келеді. Қоғамның тарих баспалдағымен үнемi алға басуы немесе дағдарысқа ұшырауы, тұрып қалуы құбылыстарын сол қоғамды басқарып отырған билеушiлердiң әлеуметтiк тегiмен байланыста қарастыратын зерттеулер жоқ емес. Орыс философы Н.Бердяев те қоғамның шынайы қозғаушы күштерінің бірі ретінде тектілік факторына ден қояды, Ресейдің артта қалуын билікте ақсүйектер отырмағанымен байланыстырады. Оның ойынша Ресей тоталитаризмінің дөрекі көрініс беруінің, биліктегілердің өз отандастарын миллиондап қыруының, бүкіл елді казармаға айналдыруының, саяси репрессиялардың ондаған жылдарға перманентті жалғасуының себебі мынада: “Россия ешқашан батыстық мағынадағы ақсүйектер елі болған емес, буржуазиялық ел де бола алмады” [Бердяев Н.А. Русская идея //Вопросы философии. 1990, № 1. – С. 78].

Ақсүйектері құртылған елдің жағдайы туралы Н.Макиавеллидің тұжырымы да осыған үндес: “халықтың сенімін пайдаланып, тиран ақсүйектерді құртады: ақсүйектерді құртып болған соң ол халықты билей беруге тырысады, осылай құлдыққа түскен халықты арашалауға көмекке шақыратын ешкім болмай шығады” [Н.Макиавелли. Государь. Рассуждения о первой декаде Тита Ливия.- Ростов н/Д.– С. 252]. Бұл айтылғандар “ақсүектер елі, буржуазиялық ел” бола алмаған Шығысқа, соның iшiнде Ресейге және Кеңес Одағының қарамағында немесе ықпалында болған өзге ондаған елдердiң бәрiне, солардың ішінде Қазақстанға да, бiрдей қатысты.

Батыстың өзық демократиялы елдерiнде де тексiз таптардан шыққандардың үкiмет басына келгендерi болды. Демократияның аты демократия, ол сайланушының әлеуметтiк тектiлiгiне емес, сайлаудың әдiлдiгiне кепiлдiк бередi, сонысымен тексiзге де билiкке келуге өзгелермен бiрдей жол ашады. Бұл тұстағы мәселенiң назар аударарлығы сонда, “билiкке тексiз келгенде бүлдiредi” деген қағиданың бұлтартпастығында. Үкiмет басына демократиялық жолмен келген, бiрақ жасында қайыршылық көрiп өскен ефрейтор А.Гитлердiң ненi бүлдiргенi дүние жүзi тарихынан белгiлi. Ал демократияның бесiгi Америка тарихында да осындай жағдайлар ұшырасты: кедейден шыққан Р.Никсон президенттiкке сайланып едi, тек сол ғана жемқорлыққа жол бердi (“Уотергейт” жаңжалын еске түсiрiңiз.- автор).

Ғасырлар бойы елдi үзіліссіз басқарып, нағыз зиялы үкiмет құра бiлген, әулетінен салауатты аристократтардың Англияны басқаруы дүние жүзiне үлгi тұтарлықтай. Екiншi дүниежүзiлiк соғыс кезiнде, Англияның ғана емес, бүкiл адамзат өркениетiнiң тағдыры шешiлерлiк сәт туғанда Ұлыбритания үкiметiн басқаруға келген У.Черчилль парламент пен үкiмет арасындағы қатынастар туралы “парламенттiк демократия деп аталатын Англиядағы мемлекеттiк жүйенiң қандай ауыртпалық болса да шыдайтыны, оны көтере алатыны, сынақтың бәрiне төтеп бере алатыны масаттануға тұрарлық, кеудеге мақтаныш ұялатады”,- деп жазды [У.Черчилль. Вторая мировая война.- Ростов н/Д. 1997. С. 155-156].

Ағылшын аристократтарының ұрпақтары басқарған АҚШ-да да жоғары дамыған азаматтық қоғам құрылды. Ағылшын парламентаризмі дәстүрлерiн қабылдаған өзге қоғамдар да гүлдену бақытына ие болды. Монархияны жойғанымен, нағызында әдiл демократияға қол жеткiзе алмаған кезде Франция, Германия, Италия сияқты елдерде құбылтушылықтар, қантөгістер, революциялар болды, билiкке фашистердiң келуiне жол ашылды. Бiрақ бұл елдерде ежелгі Грекия мен Римнің демократиялық дәстүрлері мүлдем үзіліп қалмады. Англия мен АҚШ-ның көмегімен аталған және өзге Көне дүние елдері, Шығыста Жапония гүлдену жолына түсті.

Н.Бердяев Ресейдің “ақсүйектер елі” бола алмауын “оның билеушілерінде Батыс Европада жоғары бағаланатын, буржуазияға тән ізгіліктіліктің болмағанымен” түсiндiредi [Н.Бердяев. Русская идея // Вопросы философии. 1990, № 2. С. 123] Бұл жерде Батыстың ізгіліктілігінің ежелгі гректерден келе жатқан адам еркіндігін мойындаудан басталатын, кейін Ренессанс дәуірінен бергі кезеңде жасампаздықтың қайталанбас үлгісі, Батыс ойы мен мәдениетінің теңдесі жоқ жетістігі ретіндегі гуманизмнен жалғасын табатынын ескеру керек. Бәрі билеушінің ізгіліктілігіне тәуелді екенін Н.Макиавелли де құптайды: “Бүлінген мемлекет… ешқашан еркіндік ала алмайды, егер оған ізгілікті және адал билеуші келмесе” [Н.Макиавелли. Государь. Рассуждения о первой декаде Тита Ливия.- Ростов н/Д.– С. 202].

Қазақ дүниетанымы да осы формуланың дұрыстығын көп айғақтайды. Сөз білетін қазақтың айтары сол: “ит жоқта шошқа үреді қораға, би жоқта құл жүреді жораға» немесе “құм жиналып тас болмайды, құл жиналып бас болмайды». Абайды зар илеткен, “елдің сиқын кетірген өңкей қиқым» (Абай. Өлеңдер. – А.: 1987. 13-б.) да осылар – болыстықты пара беріп сатып алғандар, тәуелдiлiк жағдайында отаршыға жағынып, арын мансапқа айырбастаған, iзгiлiктiлiгi төмен адамдар.

Бұқар жыраудың Абылай ханға:

“Аталыдан би қойсаң,

Адаспас жол мен жорадан.

Атасыздан би қойсаң,

Босанбас аузы парадан”;

немесе

“Ақсүйекті қор тұтқан,

Қараны онан зор тұтқан,

Сорлы болған қазағым,

Тартарсың содан жазаңды,- дейтіні де содан [Қалқаманұлы Бұқар. Ай, Абылай, Абылай! – А.: 1993.- 37-38 б.б.]. Себеп осы, түбінде тексіздерден еш келелі нәтиже күтуге болмайтыны бесенеден белгілі.

Нәтиже тиісінше: ақсүйектен шыққан билеушінің ізгіліктілігі бүкіл Батысты гүлдендірдi, тексізден шыққан билеушінің тойымсыздығы бүкіл Шығысты етектен тартып келеді және бұл құбылыс ғасырларға созылып келедi.

 

- Қарапайым адам үшін әлеуметтік өмірдің қолжетімді болмауы: пәтер бағасының жоғары болуы, азық-түлік бағасының қымбаттауы, айдан-айға өмір сүріп, әрең күнін көруі – осының бәрі жиылып келіп, елде билікке қарсы наразылық тудырмай ма?

- Әлеуметтік тұрмыс деңгейі төмендеп кеткенде халықтың билікке қарсы наразылық акциясына шығуы жалпыға бірдей заңдылыққа айналған құбылыс емес. Ол – белгілі бір шарттылыққа негізделетін қағида. Шарттылық деп отырғанымыз бұқараның саяси-құқықтық сауаты мен жалпы мәдениеті деңгейіне қатысты.

«Тұрмыс жағдайы төмендегенде, бұқара наразылық шараларына шығады» деген тезис Батыс халықтарына қатысты алғанда ғана релевантты болады. Өйткені оларда азаматтық білім деңгейі жоғары, наразылық білдіріп, мүддесін қорғауға шығуды олар қасиетті борышы деп қабылдайды. Ал Шығыстың бұрынғы тәуелділікте болған халықтары саяси күрестің мұндай формасын қолдануды білмейді. Наразылықтары деструктивті топтардың стихиялы қозғалысы деңгейінде өтеді. Біз солардың ішіндеміз. Халықтың азаматтық санасы мен әлеуметтік белсенділігі төмен болғанын Шығыс билеушілері өздерінің биліктен кетпеу ниетін жүзеге асыруға пайдаланады. Қазір сауатты биліктің әлеуметтік психология қағидаларына сүйеніп, түрлі реттеу технологияларын ұтымды пайдалана отырып, халқын бас көтертпей, тентіретіп жіберуге, тіпті құртып жіберетін мүмкіндіктері бар.

 

- Қазақстандық бір тарихшы өз пікірінде «Қазіргі биліктегілер мен Алаштықтардың айырмашылығы сол, Алашордалықтар Қазақстанды Ресейдің отары деп санаған жоқ. Олар елді заңсыз отарлады деп санады» дейді. Қалай ойлайсыз, біздің қазіргі басқарушы билік пен Алашордалықтар арасында тағы қандай алшақтық бар?

- Құбылысты «басқарушы билік пен алашордашылар арасындағы алшақтық» дегеннен гөрі, алашордашылардың саясатына қатысты биліктің ішіндегілердің өздерінің көзқарастарының екі жікке бөлінуі ретінде қарастарғанда сурет айқындау болып шығады.

Қазақстан билігінде ұлттық мүддеге қатысты ұстанымдары әр түрлі топтар бар. Біреулер ресейшіл, енді біреулері батысшыл немесе түрікшіл дегендей. Алашордашылардың бағытына қырын қарап жүргендерге аталған топтардың біріншісі жатады. Алашордашылардың түбіне орыстың коммунистік шовинистік билігі жетті. Алаштың ұлттық мемлекеттік тұрғыларды ұстануы олардың діттегеніне сай болмады. Ал қазіргі қазақ ұлтшылдары ұстанып отырған бағыттарға алаштықтардың саясаты дөп келеді.

Қазақ хандығының 550 жылдығын атап өтуді көтеріп, оны күлдібадам шаралармен болса да, қарсы алуды ұйымдастырып жүргендер – ұлттық мүддені көздейтіндер. Енді олар Алтын Орданың 750 жылдығын атап өтуді көтеріп жүр. Ал ресейшілдер бұған үрке қарайды. Бұқаралық санадағы ауытқулар отарлық тәуелділікте болған халықтардың психологиясындағы екіжақтылық, жалтақойлық деңгейлерінде көрініс беріп жүрген комплекстер екені рас.

 

- Назарбаев режиміне қатысты пікір айтатындар «30 жыл бойы алдандық, бір адамға қалай бас-көзсіз табынып келгенбіз?!» дегендей месседж айтады. Қалай ойлайсыз, бір адамға бас-көзсіз табыну, оны «қарадан шыққан жеңімпаз» қылу қазіргі президент Тоқаевқа да қатысты орын алып жатқан жоқ па? Жалпы вождизмнің табиғатын сақтап тұрған қандай құбылыстар?

- Қоғамдық прогреске ұмтылу біздің халқымызға таңылып тасталған. Одан жалтаруға болмайды. Жалтару мүмкін емес. Қоғамды қарыштай алға бастыруға тарихи мүмкіндік туып тұрғанда, Қ.-Ж. Токаевтың жаңаша әрекет етпеске шарасы жоқ. Ол туған халқын, отанын мүшкіл жағдайға түсірген, дүниежүзі алдында ұрлығымен масқара болған саяси қортықтың ісін жалғастырмайды. Тарихта өзін жемқорлық сарбазының итаршысы сапасында қалдырмайды.

Жалпы көсемшілдіктің табиғатына келсек, оны қамтамасыз ететін төмендегідей екі шарттың болуы қажеттігіне назар салуымыз керек. Біріншісі – билікке келген адамның «көсем» болуға тырысуы. Оның өзгелерден «артықшылығы» – мораль, ар, ұят, аяныш, обал, биязылық, зиялылық,.. сияқты, «жарамсыз» элементтерден ада болуы керек.

Көсем болуға қажетті екінші шарт көсемге кандидаттың ындынын алдын ала сезіп, емеурінін дәл басып, оған жағатын ақпараттарды бере білетін және айқаннын бұлжытпай орындайтын (заңсыз болса да) төңірегі болуы.

Аталған шарттар болғанда, билеушіден бірінші нөмірлі отансатушы, ұры жасап шығару қиынға соқпайды. Бұл шарттар «қазақ көсемін» құйып шығарудың тұтқасы болды. «Қазақ көсемі» – «өте сапалы» қотиындық материал болып шықты.

- Өзім куәмін. Былтыр «Алаш демократиясы» деп аталатын кітаптың Астанадағы тұсаукесер рәсімі өтті. Сонда сөз сөйлеп, тілек білдірген адамдардың бірі, президент кеңесшісі Мәлік Отарбаев мынадай мысал келтірді: «президентіміздің «Нұр мен көлеңке» деп аталатын кітабында да бар. Бірде ағылшын премьер-министрі мен президентіміз Қ. К. Тоқаев сөйлесіп келе жатып, ағылшын премьер-министрі Қазақстанда демократия жоғын айтады. Сонда президентіміз: «жоқ, қателесесіз, бізде өзімізге тән, ұлттық, дала демократиясы бар дейді»-деп. Сонда президент айтқан «дала демократиясы» қандай демократия? Оның батыс демократиясынан ерекшелігі неде?

- «Дала демократиясы» деген ұғым бар. Осы құбылысқа сипаттама кейбір тарихшылардың, атап айтқанда, академик М.Қ. Қозыбаевтың еңбектерінде ұшырасады. Бұл ұғым қазақта хандар мен билердің сайланып қойылуын көрсетеді.

«Дала демократиясы» жалпы қазақ атаулының санасында, дұрысырағы сана қалтарысында, менталдық деңгейде, әділдікке бейімдік нышаны ретінде буалдыр көрініс береді. Ал заманауи демократиялық қоғам құрудың жөні басқа, әрине.

 

- «Қазақстан тарихы» порталының тілшісі болғандықтан, елдегі тарихи тақырыптағы іс-шараларға, тарихи кітаптардың таныстырылымына көп барамын. Сонда байқайтыным, бізде бір рудан шыққан батырды зерттеп еңбек жазған тарихшыға сол батырдың ұрпақтары келіп шапан жабады, әріптес тарихшылары сөз сөйлегенде «батырларды дәріптеу ұлттық намысымызды оятады, қазақты ұлттық намыстың жоқтығы дамытпай отыр» деген сыңайдағы пікір айтады. Тіпті өткенде бір жиынға барғанымда тарих институтының ғылыми қызметкері «Негізі Әбілқайыр біздің Ресейге қосылғанымызды қаламады, бұл – тек формалды дүние, Әбілқайыр шын мәнінде Ресейге қарсы шықты» дегенін естідім. Егер осы сөздің негізінде ойлансақ, біздің бұған дейінгі патшалық Ресейдің, КСРО-ның құрамында болғанымыз формалды отарлық па? Шынтуайтында, еркін ел болыппыз па?

- «Әбілқайыр ханның Ресейге қосылуды қаламауы, шынайылығында, Ресейге қарсы шығуы» - солай болуға тиіс, табиғи құбылыс. Бұған қоса, оның Ресейге қосылуды өз қолымен рәсімдегені де рас. Бұл екі арада қайшылық жоқ, құбылыс қазақ қоғамында сол дәуірде қалыптасқан саяси ахуалмен түсіндіріледі.

Әбілқайыр Ресейге қосылуды қаламаса да, қосылуға мәжбүр болды. Қазақтың өз бетімен, тәуелсіз өмір сүруге шамасы болмаса, қайтерсің. Ол кезде Ресей қала салып, кеме жасап, от қарулы әскер жасақтап, Еуропаша империя құрып жатты. Еуропа индустриялы қоғамға өтуді бұдан ғасыр бұрын бастаған болатын. Ал ислам елдері бұл кезде әлі ортағасырлық феодализмнің түнегі астында өмір сүріп жатты. Әл Киндиден Ибн Рушдқа дейінгі ұлы ғалымдардың ұлы жаңалықтары ислам ортодокиясы түнегінде көміліп қалды. XIII ғасырдан кейінгі кезеңде ислам елдерінде прогреске ұмтылу болған жоқ. Қазақтың да тағдыры қалыптасқан дүниежүзілік тенденциялар шеңберінде шешіліп жатты. Ол үшін жекелеген қайраткерлерді кінәлауға негіз жоқ. Ел тағдырына формациялық астардан қарап, пайым жасау керек. Қазір де солай, аграрлық сана мен дәстүршіліктен шыға алмай отырмыз.

Ал өзара қырқысып, барымталасып, тоқалдарының құшағынан шыға алмай жүрген қазақ сұлтандарының қолынан ештеңе келмеді. Ресей күшпен басып алды. «Еркін ел», «формалы отарлық» деген ақтауларға орын жоқ. 300 жыл бойы қазақ толыққанды отарлық азабының бәрін бастан кешірді. Үдеріс әлі жалғасып келеді. Қазір, керісінше, отарлықтың емес, тәуелсіздігіміздің формалылығы туралы сөз қозғаудың қисыны бар.

 

- Жазба деректерді оқу барысында байқадым. Жалпы Ресей тарапы 19 ғасырдың өзінде Қазақстанда исламның таралуына құлықты болған. Оған мысал – мәселен, Ресей империясының Жәңгір хан кезінде Хан Ордасына молдаларды жіберіп, діннің уағыздалуын қадағалауы. Неге Ресей үкіметі исламның Қазақстанда кеңінен таралуына мүдделі болды деп ойлайсыз?

- Дін – халықты бағынышты етіп ұстап тұрудың тарихта ақталған құралы. Ресейдің бағынышты жұрттар арасында дінді кеңінен таратуға тырысуы осымен түсіндіріледі. Біз қазір Ресейден үлгі алған Қазақстанның тәуелсіз билігінің әлеуметтік-тұрмыстық күйзелістегі өз халқын тізгіндеп ұстап тұру үшін дінді көбірек таратуға жол ашып отырғанына куә болып отырмыз.

Егер білім мен мәдениеттегі тоқырау бұдан былайғы уақытта жалғаса берсе, аузында «аллаһуакбары», қойнында қопартқышы бар сақалдылар көбейе берсе, онда таяудағы жылдарда-ақ Қазақстан XVII ғасырда өмір сүрген Т. Гоббс айтқандай кепті киетін болады. Ағылшын философы мүмкін болар ахуалды былай сипаттаған болатын: «қалыпты азаматтық күй орнамағанда,.. адамдардың бірі біріне табиғи зұлымдық тілеуі нормаға айналып,.. әркім әркімнің жауына айналып, бәрі бәріне қарсы соғысатын» (Гоббс Т. Левиафан,.. // Соч. Т. 2. М.: 1964. 152-б.) жағдай қалыптасатын болады. Ондай қоғам «егін екпейді,.. сауда жасамайды,.. уақыт санамайды»,.. Ондай қоғамда «еңбекті сүюге орын жоқ, өнермен, әдебиетпен ешкім айналыспайды»,.. «адамдар тек мәңгілік қорқынышпен, біреу өлтіріп кете ме деген үреймен, жалғыздықта, тұңғиықта, кедейлікпен, жарықсыз, топас қысқа өмірін сүріп жатады» (сонда. Гоббс Т. 152-153 б.б.).

Қоғамдағы біліми-интеллектілік деңгейдің төмендеуінен діннің барлық шептегі шабуылы еселей түсуде. «Білім берудің орнына дінді енгізуді билеушілер айқындаған» деп жазған болатын батыстан шыққан орыс ақыны А.А. Фет. А.И. Герценнің тұжырымдауынша «Дін – бұқараны ауыздықтайтын, қатардағы жұртты қорқытып ұстап тұратын басты құрал, айналада не болып жатқанын жасыратын үлкен бүркеніш». Сөйлемдегі «айналада» деген сөзді «билік дәліздерінде» деп жазғанда, бұл афоризмнің мағынасы бедерлене түседі.

Дінді барлық салаға енгізе отырып, ғылым мен білімді ығыстыру арқылы, халықты ортағасырлық түнекке қайта оралту бағытын енгізген Н. Назарбаев болды. Соңғы онжылдықтарда мектепте дінді көбірек уағыздауға жасырын нұсқау берілді. Соның салдарынан қазір мектепті бітіріп келген жастар бір емес бірнеше сабақтан, бір сыныпта емес, бірнеше сыныпта қайталап оқытылатын ережелер мен теоремаларды білмей келеді. Екі ауыз сөздің басын құрап, қарапайым ақпаратты жеткізе алмайтын олар, дүниенің ғылыми түсіндіруін айта бастасаң, олай емес, дінде былай түсіндіріледі деп, өре түрегеледі.

Мына бір құбылысқа назар аударыңыз: ЖОО-лардың қоғамдық-гуманитарлық ғылыми журналдары бар («Хабаршы» деп аталады). Олардың соңғы онжылдықтардағы сандарын алып қарасаңыз, қоғам, адам, даму туралы ештеңе таппайсыз. Мазмұнының 80-90 пайызына дейін тек дінді уағыздаған материалдарды көресіз. Діни мекемелердің және оған қатынаушылардың көбеюі – руханилықтың артуының көрсеткіші емес. Керісінше, сақалдың ұзындығы – зерденің қысқалығын айғақтайды.

Лаңкестік пен экстремистік әрекеттердің көрініс беруінің себептері бірнешеу. Олардың ішіндегі бастысы – мектепте берілген білімінің осалдығы. Құқықтық білімнің жетімсіздігінен, моральдық сананың төмендігінен, әлеуметтік компетенттіктің кемшіндігінен адам өмір сүруді білмейді, жұмыссыз, кедей болып қалады. Тұрмыстық омалу, аурудың меңдеуі оны есіркеуші мен құтқарушыны енді діннен іздеуге итермелейді, осылай адамның экстремистің қолындағы құралға айналғаннан басқа амалы қалмайды.

Мектепте ғылым негіздері қаншалықты сапалы оқытылса, елде экстремистік ұйымдар және оларға қатынаушылардың саны соншалықты аз болар еді. Интеллектілік пен діншілдік әр қашан қарама-қарсы корреляциялы болады. Мектеп ғылыми дәйекті білім бере алмағандықтан, елде діншілдікке бой алдыруышлардың саны артып отыр. Бұл – өмірлік практикада жиі көрінісімен дәлелденіп отырған аксиома.

Жастардың түрлі экстремистік ұйымдардың соңынан ілесіп кетуін болдырмау үшін, керісінше, «дінтануды» емес, мектепте ғылыми дүниетанымды қалыптастыратын қоғамдық білім негіздерін – саясатты, құқықтануды, әлеуметтануды, мәдениеттануды, адамгершілік құндылықтарды (этиканы) және жаратылыстану-математикалық білім негіздерін... дұрыс оқытуды жолға қою керек.

Шала білім адамдарды әлдебір бұлдыр сағымның соңына ілестіріп, ақыры тұтас қоғамды статикалық күйге түсіріп қоятын жағдайлар өркениет тарихында аз ұшыраспайды. Мұндайда көркем өнер де бір басқышта, одан ары жылжымай тұрып алады. XIII-XIV ғасырлардан кейінгі кезеңде ортодоксті исламның күшеюімен адамдардың санасында жасалатын рефлексияның жолы бөгеліп, өндірістік, техникалық және технологиялық ойлауды мүлдем тоқтатып тастағаны белгілі.

 

- Бүгінгі саяси ахуалға оралайықшы. Қазір Қазақстан сыртқы саясатта көбіне көп векторлы саясатты ұстанады. Еліміз – бірнеше одақтың, ұйымның мүшесі. Соның бірі – Түркі мемлекеттері ұйымы. Егер «Түркі мемлекеттері» жай ұйым емес, саяси, әскери позициялары бір үлкен одақ болып құрылса (оның құрамында Қазақстан да бар дейік), онда оларды қандай құндылықтар біріктіре алуы мүмкін?

- Әзірше, Кеңестің етегінен шыққан түркі мемлекеттерінің басында кешегі обком хатшылары немесе солардың сүйіктілері, балалары отырғанда, сындарлы одақ құру мүмкін емес. Бұлар жалпы қоғам, даму, ұлттық мүдде, ел тағдыры, құқықтық мемлекет, өркениеттілік,.. деген ұғымдарды түсінбейтін, билікке келіп алып, енді одан айрылмауды, өзі өлсе – оны жақын туысына қалдырып кетуді, билік қолында тұрғанда тек мемлекет қаржысын ұрлай беруді мақсат тұтқан адамдар. Сондайлардың біреуінен өзіміз де құтылдық па, әлде құтылмадық па деп, есеңгіреп отырған жайымыз бар.

Еуроодақ сияқты, сауатты ұйым құру ниеті бар билеушілер, алдымен мемлекет ретінде жан-жақты дамуды қамтамасыз етуі керек. Егер бұлар өз елінде, таяудағы онжылдықтарда өнеркәсібі дамыған, қуатты экономикасы бар, әлеуметтік қамтамасыздыққа қол жеткізген, құқықтық мемлекет құра алса, сонан кейін түркі әскери-саяси одағын құруды күн тәртібіне енгізе алар еді. Басты шарт теңдікпен, өзара сеніммен әрекет етуге қол жеткізген, ашық, демократиялық қоғам құрып алуда. Онсыз түркі елдерінің саяси бірігуі құр сөз болып қала береді.

 

- Қазақ қоғамындағы әлеуметтік, саяси, рухани аядағы ең-ең деген негізгі мәселелерді атаңызшы?

- Қоғамды дамытушы негізгі фактор – адам капиталы. Таратыңқырып айтқанда, адамдардың жалпы мәдениеті, саяси-құқықтық білімі, әлеуметтік белсенділігі. Былайша айтқанда, бұқараның демократиялық сана деңгейі.

Қ.-Ж. Тоқаев «еститін мемлекет», «жаңа Қазақстан» құрмақшы. Оның құра алатынына үміт артып отырмыз. Ел экономикасы өрге басып, әлеуметтік мәселелер байыбын тауып, өркениетті елдер қатарына қосыламыз деген сезімдерге бөленіп отырмыз. Алайда 2029 жылы өркениетті амалдармен, ашық және әділ сайлау өткізіп, билікті нағыз демократтың қолына ұстатқаннан кейін де, бізде ашық қоғам орнамай, авторитаризмнің батпағына қайта батуымыз мүмкін. Халықтың саяси компетенттігі осы тұста көрініс беруі тиіс. Егер халық бұқарасының азаматтық білімі жетімсіз, мәдениеті кемшін, әлеуметтік белсенділігі төмен, демократиялық санасы жетілмеген болса, ол билікті тағы авторитар қайраткерге ұстата салады. Сондықтан, қазақ руханиятындағы ең өзекті, үнемі алдыңғы кезекке шығып отыруға тиісті, мәселенің үлкені адам капиталын кемелдендіру деп отырғанымыз осыдан.

Бәрін жасайтын да, бүлдіретін де – адам, екінші сөзбен айтқанда – халық. Тілді, көркем өнерді, білімді, ғылымды ақсатып қойып, ешқандай өрлеу жасау мүмкін емес. Сауатсыз, әлеуметтік пассивті қоғам демократия құра алмайды, қолдан жасап берсең де, тез айырылып қалады. Бұрынғының «алдымен экономика» дегені аңқауға арналған арамызаның ұраны болатын. Ол ұранды көтеріп, айғайға басып жүргенде, биліктің қаперінде ешқандай экономика, оны көтеру жөнінде ой да, әрекет те болған жоқ. Мен «алдымен мәдениет, содан кейін саясат» деген тезисті ұсынар едім. Мәдениетті және саяси сауатты халыққа еркіндік бер, сонан кейін экономиканы ол өзі дөңгелетіп әкетеді.

 

- Сұхбат барысында тарих жайлы айттық. Біз тарихтан сабақ алған халықпыз ба?

- Тарихтан сабақ алған халық болған емес. Бұл тұрғыдан біздің өзгелермен тереземіз тең жатыр. Г.Гегель айтқандай, «тарих бізге тарихтан ешкім сабақ алмайтынын үйретті».

 

- Сіздің діндар не атеист адам екеніңізді білмедім. Бірақ мына сауалды қойғым келіп отыр(Бұл тәсілім Познерге ұқсап кетсе де...). «Wikileaks» сайтының негізін қалаушы, әлемдік қылмыстарды қорықпай әшкерелеп жазған Джуллиан Ассанж бір сұхбатында «Егер құдай бар болса және оның әділ екені анық болса, мен оны жауапсыздығы үшін кінәлар едім» дейді. Ал сіздің көзқарасыңыздағы «құдай» ұғымы қандай?

- Ғалымдардың басым көпшілігі – атеистер. Тек ешкім өзін «атеиспін» деп жарияламайды, бір ілімді атап, соны қуаттаймын деп айта салады.

Барлық діннің, соның ішінде дүниежүзілік діндердің де, нақты авторлары бар. Олар – өз дәуірінің кемеңгерлері. Адам, қоғам, табиғат, өзгерістер туралы сындарлы сипаттамалар бергендер. Қарапайым тұрмыстан алып, моральдық өсиет қалдырғандар. Олардың ілімін өзге ойшылдар, ізбасарлары жалғастырып, тұтас ілім жүйесін құрды. Адамдардың дін деп жүргендері осылар. Кейінірек, мәтіндерді жинақтап, бастырып шығарып, оны қасиетті кітап деп атаған. Бұдан біз түптеп келгенде ғылымнан өткен дін жоқ екенін көреміз.

Студенттер сұраса, мен өзімді «пантеиспін» деймін. Пантеизм дүниені мейілінше объективті түсіндіреді. «Жаратушы бар, ол – табиғат» деп айтады. Тәңірлік діннің дүниені түсіндіруі пантеизмге жақын. Тіршілікті тудырған, оны қуаттып, жалғастырып отырған құдірет – табиғат (пантеистерше), тәңіршілерше – күн, көк аспан. Түптеп келгенде екі ілімнің дүниені бірдей түсіндіретінін көреміз.

 

- Жақсы, сұрақтарыма ден қойып, жауап бергеніңізге рақмет!

- Сізге де рақмет!

Автор:
Сауалнамалар
Мектептердегі тарих пәнін оқыту деңгейін қалай бағалайсыз?