«КӨК СӨЗДІК» 1979 ЖЫЛЫ 65 МЫҢ СӨЗДІ ҚАМТЫП ЖАРЫҚ КӨРДІ
– Әңгімеміз сөздікке қарай ойысып барады екен. Менің қолымда 2000 жылы латын қарпімен басылып шыққан Қытайша-қазақша сөздігіңіз бар...
– Иә, иә, бұл 8-рет соңғы басылуы. Бағасы 100 юан шығар? Мен осыған қол қоймағам басында. 100 юан деген қазақ үшін қымбат болып кетеді, обал болады деп. Алғаш шыққан уақытта бағасы 7,4 юан болатын.
– Жұрт «Көк сөздік», «Найман көк» деп атап кеткен осы сөздігіңіз әлі күнге кәдеме жарап келе жатыр. Сіздің ғұмырыңызда үлкен орны бар осы көк сөздік қашан, қалай құрастырылды?
– Шындығын айтқанда, мен қытайша-қазақша сөздіктер кешенін құрған кісімін. Құй мойында, құй мойндама шындық осылай. Ең алғашында, сенің қолыңдағы сөздікке өзімнің қалауым емес, басшылықтың ұйғарымымен барған болатынмын. Өйткені ол кезде мен жай аудармашы едім. Сөздік жасау дейтін ойымда жоқ. Бірақ менің қолымда сөздік бар болатын. Нығмет Тінәліұлы Сауранбаевтың ұйымдастыруымен 1954 жылы шыққан, 50 мың сөз қамтылған орысша-қазақша көк сөздік бар болатын. 1986 жылдардың басында қазақ тілінде шыққан бір неше терминологиялық сөздік болды. Осы жұмысқа жегілген соң амал жоқ. Қалай жасайтынын, баламаларды қалай беретінін де білмеймін. Етістікті, зат есімді қалай баламалайды, мысалды қалай келтіреді дегеннен тұржағым сауат жоқ. Ендігі бірден-бір әдіс жасай жүріп үйрену, үйрене жүріп жасау дейтін барысты бастан кешіруге тура келді. Сонымен үкіметтің ұйғарымымен бір топ адамды ұйымдастырып, осы жұмысқа кірістім.
Бұл жерде мен айғайшы ғана емес, білек сыбана кіріскеннің бірі болдым. Қолыңдағы бұл сөздік 23 әріптен құралады. Д, к, с әріптерін түгелдей мен жасадым. Оның сыртында басқа кісілерге қатысты сөздерді табылғанын апарып, түгендеп қолдарына беріп отырдым. Мысалы, сол кездегі Қазақстаннан шыққан терминологиялық сөздіктің медицина бөлімі мен анатомия бөлімі едәуір қалың болды, орысша бойынша қуып отырып осы сөздікке түгелдей енгізіп жібердім. Сонымен бұл сөздікті құрастырғанда мен ғана 5 жыл үзбей жұмыс істедім. Кей кісілер, үш ай, төрт ай, кейбірі бір жыл, жарты жыл істеді. Өйткені бұлар Халық баспасының штатты қызметкерлері емес. Өз қызметі асығыс болған уақытта шақырып алып кетеді. Бәленбай уақыттан кейін қайта келеді. Оның орнына басқа кісі іздеп сөйтіп жүрдік.
Басқалары да мен сияқты сөздік жасаудан сауаты жоқ болатын. Демек әр қилы, әр деңгейлі, білім дәрежесі алуан-алуан адамдар осы сөздікті құрастыруға қатынасты. Әр бірінің қосқан үлесі, ұстайтын орны, жұмысының сапасы бөлек-бөлек болды. Соңында барлық салмақ маған түсті. Сөздік жүйесіне салу, грамматикалық жүйеге келтіру, атауларды арнаға салу, қыл аяғы емлесіне дейін түзеу тек қана менің мойнымда болды. Қызыл қаламды ұстап отырып өзім жүргіздім. Күндіз редакциясы қаралып болған мәтіндерді кеште үйіме апарып тумбочканың үстінде отырып қарадым. Өйткені үйдегі жалғыз үстелдің екі жағында оқудағы екі балам отырғанда маған орын қалмайтын. Түнімен қарап алып келем. Ертесі терушіге беремін. Кейін баспадан шығу барысында Бейжіңде он ай тұрдым. 17 мың парақ мәтінді бастан-аяқ қайта қарадым. Өйткені теру кезінде әліппелік тәртібі ауысып кетіпті. Сөйтсем бұндай үш жазулы тілді көшірудің өзі үлкен ғылым екен. Оны біз білмеппіз. Терушілер де оны білмейді. Соңғы нұсқасын оқып, қол қойған кісі де өзім едім. Мысалы, кейде қате кеткен сөздерді түзету үшін жұмысшыларды әйтіп-бүйтіп көндіріп, әр бетінің салмағы 8 кило шығатын қорғасын бетті көтеріп ақтарып, былай алып тастап, қосатынымды қосып, қайтадан жиып беріп жүрдім. Міне осының барлығын көзімен көріп, ет құлағымен естіген жұрт кейін сөздік жарық көргеннен кейін «С.Найманның көк сөздігі», «Найман көк» деп атап кетті. Бұл сөздіктің жайы осылай.
1979 жылы ең алғаш басылды. Ол кезде бұл сөздікке қытайдың 65 мың сөзі қамтылды. Сол кездегі біз негіз еткен қытайдың өзінің «Қазіргі заман қытай тілінің сөздігінің» өзінде 52 мың сөз бар екен. Ал ұйғырлардың сөздігі 47 мың сөзді қамтыған. Сонда біз сүйенген қытайша сөздіктен 13 мың сөз артық жаздық. Ал ұйғырдың қытайша-ұйғырша сөздігінен 18 мың сөз артық сөз қосып шығардық. Сондықтан кейін қазақ тілін білетін кейбір ұйғыр аудармашылар осы «көк сөздікті» пайдаланды.
1957 ЖЫЛЫ ТӨТЕ ЖАЗУДЫ КИРИЛЛИЦАҒА КӨШІРМЕК БОЛДЫ
– Не үшін латын қарпімен шықты? Әлде баспадан шығаруға қолайлы болды ма?
– 1957 жылы араб әліпбиіндегі ұйғыр, қазақ жазуларын славян жазуына көшіру жөнінде Шыңжаңда ұйғарым жасалады, Кеңес Одағы мен Қытай дос болып тұрған кезде. Сол жөнінде Құлжа қаласында жиын болған екен. Бірақ 1958 жылға келген уақытта бұл саясат өзгеріп, кеңеске қатысқандардың барлығы «ұлтшылдар» деп танылып, бұл жазуды славян жазуына емес, латын жазуына көшіру ұйғарылыпты. Сол жазудың жобасын жасайтын және атқаратын Жазу өзгерту комитеті құрылған екен біздің оқып жүрген кезімізде. Бұл комитет бертінге дейін жасады. Осы комитет 1960 жылдан бастап жазуды латынға өзгерткен. Студент кезімізде, 1960 жылдың наурыз айында «Жаңа жазу деген немене, қалай болады» деп баяндамасын тыңдағанбыз. Енді мен қызметке шыққанда, 1962 жылдан бастап ресми түрде осы жаңа жазумен кітап шығара бастадық. Бұл латын жазуы 1983 жылға дейін қолданылды. Өйткені сол кездегі басшы болып тұрған кісілердің өзі сауат аша алмай, жазып берген докладты оқи алмай, не жаза алмай қиналған соң 1983 жылы қолданудан тоқтатылды.
БІР ӨЗІМ АЛТЫ СӨЗДІК ШЫҒАРДЫМ
– «Қытайша-қазақша сөздікті» кейіннен «Қытайша-қазақша үлкен сөздік» етіп өзіңіз толықтап шықтыңыз ба? Онда қанша сөз қамтылды?
– «Қытайша-қазақша үлкен сөздікке» 120 мың сөз қамтылып 2006 жылы жарық көрді. Әсілі бұл тоқтап қалуға тиіс еді. Арнайы бір комиссия істеуі тиіс еді. «Лақты ешкінің дауын, боталы түйеге сұратып алып» бұл жұмысты жалғыз арқалап отырмын ғой. Ондағы мақсат – ептеп жүре берсін, Халық баспасы байып, қалтасына ақша түсіп, бұған арнайы комиссия ұйымдастырғанша қай заман?! Сондықтан халықтың алдындағы парызымды бір күн болса да ада қылайын деп қызметтің әредігінде жалғастыра бердім. 2000 жылы мекеменің қасына көшіп келдім. Содан 3 жыл әр күні түнде кеңседе отырып осыны істедім. Сөйтіп үштен бір бөлігін өзім қостым. Заман өзгерді, көптеген сөздік шықты. Сол кезде қытайда 10 мың жаңа сөз шығып үлгеріпті. Әсілі менің міндетім редакциялық қызмет қана еді, 80 мың сөзбен аяқтаймыз деп жоспарлағанбыз. Бірақ ананың бәрін көріп тұрып тастап кете алмадым. Өйткені күнделікті өмірде балаларға керек.
Қытайдан көтеріп келген үлкен сөздікті 2016 жылдан бері қарай 13 рет өңдедім. Қазір әлі де шұқшиып отырмын. Ал енді бір қызығы, осылар менің бас құрастырушылығымда шыққан сөздіктер болса, «Қытайша-қазақша идиомдар сөздігі», «Қытайша-қазақша қысқаша сөздік», «Қытайша-қазақша идиомдар баламасы» – төл туындым, ешкімнің қатысы жоқ. Сол бесінші сөздігім «Қытайша-қазақша идиомдар баламасы» былтыр Үрімжідегі Шыңжаң Жастар-өрендер баспасында басылып шықты. 930 бетін оқып, редакциялап кеткенмін. Ол 16 пішінді, 1200 бет. Қытайдың 17 мыңнан астам идиомы қамтылған. Бірақ кітап қолыма тиген жоқ. Қаламақысын берді. Ол менің бесінші сөздігім. Ал мынау (Қытайша-қазақша үлкен сөздік) үлкен сөздік алтыншысы.
Қазақстанда қалың академиктер, профессорлар бар. Бір өзі алты сөздік жасаған және оның көбін қызметтен сырт уақытында жасаған академик, профессор нешеу екен? Жоқ. Ең үлкені Сауранбаев тың «Орысша-қазақша сөздігі», одан кейінгі үлкеннің бірі Кеңесбаев, ол кісінің мен көрген ең үлкен еңбегі «Қазақ тілінің фрозологиялық сөздігі» болды. Ол кісі «Қазақ тілі түсіндірме сөздігінің» бас редакторы. Мұхамеджан Қаратаев – «Қазақ Совет энциклопедиясының» бас редакторы. Бірақ автор емес.
– Бұл сұрақты әңгіменің басында қоюым керек еді. Есім-сойыңыз Қытай қазақ қаламгерлерінің ішінде өзгеше болды. Тек С.Найман. Бұл бүркеншік атыңыз ба?
– Бұл 1976 жылдан бастап қолданып келе жатқан қалам атым. Менің азан шақырып қойған атым – Найманғазы. Бағана айтып кеттім ғой, Ж.Нариман дейтін үлкен ағамыз болған. Сол кісіге еліктеп С.Найман деп 1976 жылы «Арайлы аспан» романым шыққаннан бастап қолданып келемін.
ҰЛТ ҮЛКЕН БЕ, МЕМЛЕКЕТ ҮЛКЕН БЕ?
– Осы салада ұзақ жыл еңбек еткен тіл ғалымысыз. Қытайда атау-терминдерді бірізділендіру, БАҚ тілін бақылау қалай жүзеге асушы еді?
– Шыңжаңда жаңа мен айтқан Жазу өзгерту комитеті өз міндетін атқарып таратылғаннан кейін Тіл-жазу комитеті деген комитет құрылды. Оның бір міндеті – аз ұлт тілдеріндегі атаулар мен сөздерді ауық-ауық талқылап, жаңа шыққан атауларды арнаға түсіріп, бір ізге салып, ақпарат құралдарына таратып отыру, сондай-ақ олардың солай қолданылуын талап ету. Шыңжаңда атауларды осы комитеттің Атаулар алқасы дейтін алқасы талқылап, қатысты мамандарды жинап бекітеді. Оған мен талай қатысқанмын. Сосын құжат ретінде үкіметтің атынан түсіреді. Сондықтан да атаулар, негізінен, бірізді.
Бір кездері мемлекет әні мен интернационал (патриоттық) әндердің қазақша аудармасына атсалыстым. Қазақстанда әнұран дейді ғой, меніңше, әнұран деп атау дұрыс емес. Гимн дегеннің бәрі ұран емес, бұның ішінде ұран болып келетіні де бар, бірақ көбі мадақ. Мәселен «Әсем Америка», 《美丽的亚美利加》. Францияның Марсельезасы да мадақ, демек бұлар әнұран емес, дұрысы – мемлекет әні. Мысалы, Қытайдың мемлекет әні ұран. Сондықтан гимннің бәрі ұран емес.
Ал Қазақстанда бұрын терминология комитеті деген комитет болған. Алдымен аттың өзі қате. Қазақшасы – Атаулар алқасы. Оның артындағы ы деген жалғаудан басқасының бәрі жаттың тілі. Ал бұл қытай тілінде 名词术语, 名词 – зат есім, 术语 – ғылыми атау.
Үкімет дегеннің өзі дұрыс қолданылмай жүр. Астанадағы ғана Үкімет деп айтылады. Қалған жерде әкімшілік, акімдік, акимат деп жүр. Бұлардың барлығы үкімет. 14 ғасырдан бері араб тілінен біздің тілімізге еніп, орнығып алған атау қаншама?! Халықтың тілімен беру керек қой. Мысалы, облыстық үкімет, қалалық үкімет, аудандық үкімет деп бір арнаға салу керек.
Ал ұлт пен мемлекет сөзі де ауысып кеткен. Ұлт үлкен бе, мемлекет үлкен бе? Әрине, мемлекет үлкен. 1945 жылы құрылған ұйымды күні бүгінге дейін Біріккен ұлттар ұйымы деп алып келеді. Бұл ұлттардың емес, мемлекеттердің ұйымы. Дүние жүзінде 2500-ден астам үлкенді-кішілі ұлт бар. Онда 2500 ұлттың емес, 190 мемлекеттің ғана өкілі отыр. Сонда ол Біріккен мемлекеттер ұйымы емес пе?! Ұлттық кітапхана, ұлттық университет дейді. Ұлттық болса қайсы ұлттікі? Байқамасаң бұдан барып ұлттық кикілжің тууы мүмкін. «Бір ұлт, бір халық» дейді. Қазақстан бір ұлт па? Олай емес қой, мемлекет ұлттан жоғары тұрады. Дүние жүзінде бір ғана ұлттан құралатын мемлекет жоқтың қасы. Ондай болса мемлекет өзінің орнында тұруы тиіс. Национал мен national деген сөздің ұлт, мемлекет, халық дейтін үш түрлі мағынасы бар. Оның бәрін ақтарып, төңкеріп отырмыз ғой. Осыны күні бүгінге дейін ойлаған ешкім жоқ. Ұлттық банк, ұлттық университет, ұлттық қауіпсіздік комитеті... Қайсы ұлттың қауіпсіздік комитеті? Ол – мемлекеттің қауіпсіздік комитеті. Осыны ретке салып, жөндеп отырған кісі жоқ. Күнде теледидардан көріп отырып, не жыларымды, не күлерімді білмеймін. Не деген былықшылық.
Бұл ғылымның бір саласы, сондықтан көңіл бөлу керек, бір арнаға салу керек. Жарнамалардан түйдек-түйдек орысша көремін. Ең қарапайымы күнде айтылатын саяхат. Саяхат – сейіл, серуен, аралау, қыдырудеген 5 мағынасы бар, бір ғана туризмның. Бәрін туризм дейді. Туристер келіп кетті дейді, неге оны саяхатшылар демейді. Спорттағы атаулар да түгелдей орысша. Доп. Доп спортта үлкен доп, кіші доп деп екі түрге бөлінеді. Үлкен доп: валейбол, васкетбол, футбол, қалғандары: теннис – үстел доп, қауырсын доп, тор доп, мұз доп (хоккей) деп алуға болады ғой. Осыны жөнге салып отырған кісі жоқ. Соған ішім ашиды.
– Ғалым болса сіздей болса ғой деп ойлап отырмын. Сұхбатымыздың соңына да келіп қалған екенбіз. Кітабыңыздың соңғы мұқабасына:
«Өнерім де, білерім де аз-ақ тым,
Телегейден шақты қармап, аз аппын.
Көңілімнің сәл көншірі, әйтеуір –
Керуеніне көлік боппын қазақтың», деп бір шумақ өлең жазып аяқтапсыз. Шынымен де, сіз осыншама еңбектеріңізбен көпір болдыңыз, көлік болдыңыз. Қазір де қолыңыздан қаламыңыз түспей, қаншама жұмысты жалғастырып жатырсыз. Жаңа кітап шығарып жатырсыз. Қателеспесем, әзірге дейін баспадан шықпаған аудармалардың өзі 2-3 томның жүгі екен. Сексеннің екісіне келіп отырсыз, қолыңыздағы жұмыстарды аяқтауға Құдай қуат берсін! Ғұмыр жасыңыз ұзақ болып, бала-шағаңыздың және осы ғасырдан ғасырға жалғасатын еңбектеріңіздің жақсылығын көріңіз.
(Соңы. Басы бар)
