Бір халық өзінің тарихын білмесе, бір ел өзінің тарихын жоғалтса, оның артынша өзі де жоғалуға ыңғайлы болып тұрады.
Міржақып Дулатұлы

Заң барлығынан жоғары болуға тиіс – сарапшы пікірі

2472
Заң барлығынан жоғары болуға тиіс – сарапшы пікірі - e-history.kz

Сурет: nalog.gov.ru

30 тамыз – Ата заңымыз Конституция күні. Оның бүгінгі қолданысы, заңның қоғамдағы ықпалы жөнінде мәселелер өте көп. Сол себепті осы күнге орай белгілі заңгерлермен тілдесіп, қоғамдағы құқықтық сауатқа, жалпы құқықтық проблемаға байланысты сауал жолдап, біраз ой өрбіткен едік. Ендеше заңгер мамандардың пікіріне құлақ ассақ...

- Біздің қоғамдағы азаматтардың заңды білуі, заңға мойынсұнуы, кез келген конфликтті заң арқылы шешуі қаншалықты жолға қойылған?

IMG-20220824-WA0038.jpg
 

Абзал Құспан, заңгер:  (Сурет qazpolit.org)

 

- Біздің қоғамды мен екіге бөліп қараймын. Ол менің ғана бағам емес, шынайы қалыптасқан қоғамдағы жағдай деп есептеймін. Қазақтілді және орыстілді, яғни біз екі түрлі тілдік ортасы бар қоғамда өмір сүріп жатырмыз. Бұл – объектив шындық. Соның ішінде орыстілді ортада өз құқығын сот арқылы, заң арқылы қорғау жақсы жолға қойылған, сауаттылық деңгейі жоғары. Ал қазақтілді ортада ол өте-мөте төмен.
 

Айгерім Құсайынқызы, Сулейман Демирель Университетінің оқытушысы, заңгер:
 

- Бұл сауалыңызға нақты сандық, сапалық тұрғыдан жауап беру қиын. Неліктен? Себебі Қазақстан Республикасында халықтың заңды қаншалықты біліп-білмейтініне байланысты толыққанды зерттеу әлі жүргізілген жоқ. Бірақ та мұндай көрсеткіштерді жалпы құқықтық нигилизм, абсентеизм, саяси плюрализм сияқты ұғымдармен өлшеуге болады. Мысалы, халықтың неше пайызы сайлауға келді? Немесе сайлауға қатысудың пайыздық мөлшеріне қарап, кейбір мемлекеттер сол азаматтардың құқықтық тұрғыдан белсенді екенін, яки құқықтық нигилист екенін көреді. Яғни құқықтық сауат мәселесін Қазақстан Республикасында бір жылда қаралатын қылмыстық істердің, азаматтық істердің санымен есептеуге болмайды. Бұл – орынсыз. Жалпы елдегі азаматтардың құқықтық қабілеттілігі, құқықтық сауаттылығы жоғары не төмен деп нақты айта алмаймын. Себебі мұндай өлшемдер жоқ. Бірақ та ондай жағдайда белгілі бір категорияға бөліп қарасақ болады. Мәселен, студенттердің заңды білуі, зейнеткерлердің заңды білуі, азаматтық-құқықтық қарым-қатынасқа түскен азаматтардың, неке саласындағы азаматтардың, еңбек саласындағы азаматтардың заңды біліп-білмеуі олардың сол салаға байланысты мәселені шешуімен, қабылдауымен есептеледі деп ойлаймын. Ал нақты ҚР-нің 70 пайызы құқықтық тұрғыдан сауатты немесе 30 пайыз халық сайлауға келмесе, олардың барлығын құқықтық сауатсыз деп айтуға болмайды. Яғни бұл – нақты көрсеткіш емес.

Бауыржан Зәкиұлы, «Әділдік жолы» республикалық қоғамдық бірлестігінің Орал қаласындағы филиалының жетекшісі:

- Елімізде азаматтардың кез келген проблеманы заңмен шешуі және заңға мойынұсынуы нақты жолға қойылмаған деп айта аламын. Еуропада немесе басқа да өркениетті елдердегідей біздегі конфликттер автоматты түрде заңмен шешілмейді. Кез келген конфликт көбіне психологиялық, физикалық не басқа да проблемаларды адамдар заңсыз түрде, болмаса пара беру арқылы шешуге тырысады. Осындай жағдайлар арқылы заңды айналып өткісі келеді. «Менің ақшам көп, менің танысым бар, маған не істей аласың?» деп, мәселені басқаша шешуге талпынады. Екіншіден, мойындауымыз керек, бізде заңға қатысты ақпараттар өте аз. Әсіресе қазақ тіліндегі заң мәтіндерінің, ережелердің өте аз екенін атап өтуіміз керек. Үшіншіден, мысалы, әлеуметтік мәселеде заңға қайшы әрекеттер өте көп. Айталық, адам жер алғысы келеді, кәсіп ашқысы келеді немесе субсидия алғысы келеді дейік. Олардың қарапайым рұқсат қағазын қалай алу керегі жөнінде ақпаратты табуының өзі мұң. Бірен-саран заң компанияларының сайты бар, сонда мамандар жазып қойған материалдарға ғана сүйене алады. Олар да түбінде қысқаша жазылып немесе ақпарат орыс тілінде берілген болып шығады. Ал мемлекеттік органдар өз сайтына бүкіл заңды алып, жай ғана көшіріп салады. Оны ешкім оқымайды да, өйткені ұзын-сонар мәтінді ешкім оқығысы келмейді. Халықтың құқықтық терминдерді, заңды түсінбеуінің бір себебі – қазақ тіліндегі ақпарат көзі ұғынықты емес. Мәселен, Египетке саяхатқа барғыңыз келіп, туристік компаниялардың әлеуметтік желідегі парақшасына кірсеңіз, саяхат жасау үшін қанша күн, қанша теңге кететінін, тамаққа қанша жұмсалатынын, локацияның қандай екені сияқты ақпараттың бәрі қысқа әрі түсінікті жазылады. Міне, мемлекеттік органдар да заңды түсіндірген кезде өз азаматтарына осылай қызмет көрсетуі керек деп ойлаймын.
 

- Жалпы білім беретін мектептерде «Ата заң – алтын діңгегім», «Ата заңым – ардағым» деген сияқты семинарлар, тренингтер жиі өтеді. Бірақ саны бар да, сапасы жоқ іс-шараларды азайтып, заңды ұғынықты тілде мектеп жасындағы балаларға түсіндіру үшін не қажет деп ойлайсыз?

 

Абзал Құспан, заңгер:

 

 

- Мемлекеттік бағдарлама қажет. Онсыз қазір әрбір мектеп, әрбір колледж, әрбір институт өз білгенінше іс-шаралар өткізіп жатыр. Ал мемлекеттік бағдарламада барлығына бірдей талаптар қойылады. Оған тек формалды түрде келмеуіміз керек. Бұл процесске әдеттегідей тарих пәнінің мұғалімдері атсалысып қоймауы керек. Оған заң, құқық саласының мамандары, ғалымдар, практик мамандар, сонымен қатар ұстаздар жұмылуы керек. Мысалы үшін 9-сынып оқушысы не білгені жөн, 10-сынып оқушысы не білгені жөн деген мәселені  ашып алуымыз керек. Мәселен, 14 жастан бастап қылмыстық жауаптылық басталады. Сондықтан 14 жастағы балалар өзінің мына қоғам алдындағы жауапкершілігін заң алдында білгені жөн. Мұндай мәселелер әрине, өте көп. Қазір кез келген оқу орны өз білгенінше жұмыс жүргізіп жатыр. Ал сол жерлерде әр түрлі ала құлалылық болса, онда біз өзіміз ойлаған мемлекеттік деңгейде заңның үстемдігі туралы ұғымдарды баланың санасына енгізе алмаймыз.


 

Айгерім Құсайынқызы, Сулейман Демирель Университетінің оқытушысы, заңгер:

 

- Иә, біздегі жалпы білім беретін мектептерде заңға байланысты тренингтер жиі өтеді. Аталған тренингтер міндетті әрі маңызды. Себебі бірінші қыркүйекте оқу басталған кезде 30 тамыздағы Конституция күніне орай ең алғашқы сынып сағаты Ата заңға байланысты болады. Жалпы біздегі білім туралы заңға сәйкес, оқу туралы бағдарламада «Адам және қоғам» дейтін пән бар, сол пәнде жалпы құқық дегеніміз не, заң дегеніміз не, тәртіп дегеніміз не, конституцияның заңнан айырмашылығы неде деген ұғымдарға анықтама беріледі. Мысалы, болашақта Құқықтану мамандығына түсетін  студенттер де ҰБТ-да сол пәнді таңдау пәні ретінде таңдайды. Менің өз пікірімше, оны менің әріптестерім де, заңгерлер де бірнеше жылдан бері айтып келе жатыр. Алайда бұл жерде мынадай мәселе бар, мәселе – «мектепте сол пәнді кім береді?» дейтін даулы сұрақта. Яғни ол пәннен заңгерлер сабақ бермейді, сондықтан көп жағдайда тарихшылар сабақ береді. Бірақ біз мұны орынсыз деп есептейміз. Өйткені олардың жоғары оқу орнында «құқықтану» бағытында алған кәсіби-салалық білімі болмағандықтан, олар да Конститутцияны үстірт білуі немесе өздері дұрыс түсінбеуі мүмкін. Себебі Конституция дегеніміз тек қана 9 бөлім, 98 баптан тұратын өте жұқа мұқабалы кітап емес, ол – Қазақстан Республикасының басқа да құқықтық заңнамаларына сілтеме жасайтын, қандай да бір құқықтық мәселе туындағанда соның жауабын табуға мүмкіндік беретін маңызды құжат болуы керек. Әрине, оны педагогика, психология мамандығын бітірген  тарихшылар біле бермейді. Және олар мектептегі балаларға жалпы «құқық дегеніміз не?» деген сауалдың іргетасын дұрыс қаламайды деп ойлаймын. Бұған байланысты министрлікке ұсыныстар да айтылды. Яғни мектепте «Адам және қоғам» пәнінен заңгерлер сабақ берсе деген... Егер бұл жүзеге асса, онда оқушылар тоғызыншы сыныптан бастап, құқық дегеніміз не, мемлекет дегеніміз не, құқықтық мемлекеттің зайырлы мемлекеттен айырмасы неде деген сұрақтарға жауап тауып, өздерінің құқықтық сауатын арттырар еді. Бұл – министрліктегі кемшіліктің бірі. Мұны келешекте Білім және Ғылым министрлігі ескерер деп ойлаймыз. Себебі әріптестерімнің пікірінше де, дәл осы пәннен құқықтану мамандығы бойынша дәрежесі бар заңгерлер сабақ беруі керек.


 

Бауыржан Зәкиұлы, «Әділдік жолы» республикалық қоғамдық бірлестігінің Орал қаласындағы филиалының жетекшісі:

 

- Бізде заңды насихаттау бойынша мемлекеттік-әлеуметтік тапсырыс бар. Сол бойынша әр салада мемлекеттік органдар ақша бөліп, әсіресе ішкі саясат басқармалары тапсырма береді. Мәселен, олардың қатарында жиналыс жасау, түрлі тақырыптарда роликтер түсіру секілді тапсырмалар бар. Мен қазір Тик-ток пен Инстаграмм әлеуметтік желілерінде заңға қатысты қысқаша бейнероликтер түсіріп жүрмін. Еген сондай жұмыстармен айналысып жүрген адвокат-заңгерлердің басын қосып, онлайн курстар ашылса, дұрыс болар еді. Және бұл балаларға қолжетімді болса, түсінікті болса, тіптен тамаша емес пе?! Балалар кез келген тақырыпты қызықты етіп берсе, тез меңгеріп алады.

 

 

 

- Заң саласында жүрген мамандардың мемлекет басшысына немесе лауазымды тұлғаға орынсыз рақмет айтуы, билікке жалтақтауы нені білдіреді?

 

Абзал Құспан, заңгер:

 

- Бұл сұраққа жауап бермес бұрын мен өзімнің тәжірибемде бірінші рет 2022 жылы Парламентте сөйлеген кезімде мемлекет басшысының атына алғысымды білдіргенімді айтқым келеді. Себебі Қаңтар оқиғасына байланысты өзім қорғап шығарған 100-дің үстіндегі адамның ата-аналарының алғысын да президентке жеткіздім. Ал жалпы бұл құбылыстың не себепті болатынын тап басып айта алмаймын. Өйткені мен – саясаткер емес, заңгер маманмын. Мүмкін бұл қалыптасқан үрдіс шығар. Бірақ өзімнің тәжірибемде «Аманат» комиссиясын қолдап, оның жұмыс істеуіне мемлекет басшысының өзі қолдау білдіргеніне байланысты ашық түрде алғысымды айттым. Басқалай министрдің атына, депутаттың атына, болмаса өзге бір лауазымды тұлғаның атына алғыс айтқан кезім болған емес. Біреуді сынау үшін де сол сұрақты адам өзіне қоюы керек қой. Менің практикамда мұндай жағдай бір рет болғанын әрі оның не үшін екенін айтып отырмын. Басқа заң қызметкерлері жалпы неге олай істейтінін білмеймін. Мүмкін ол отыз жыл бойы Назарбаев жүйесінен қалған дәстүр деп ойлаймын. Егер байқасаңыз, бұған дейін сыбайлас жемқорлыққа байланысты сотталып бара жатқан азаматтар экс-президенттен кешірім беруін немесе жеңілдік жасауын өтініп жататын. Оған қоса кешірім сұрағандар түрмеден босап, ал елден кешірім сұрап, президенттен кешірім сұрамағандар ұзақ жылға сотталып кеткен еді.


 

Айгерім Құсайынқызы, Сулейман Демирель Университетінің оқытушысы, заңгер:

 

- Жалпы бұған байланысты бейресми әрі ресми пікірлер өте көп. Қазақстандықтардың әлеуметтік желідегі парағынан да мұндай әрекетке байланысты дүниелерді көруге болады. Жалпы кез келген мемлекеттің өзінің басшысына деген көзқарасы, оны мақтауы немесе даттауы, оны конструктивті критикаға алуы да – сол мемлекеттегі саясаткерлер айналысатын мәселе. Мәселен, біздің басшыға деген көзқарасымыз қандай? Біз басшыны қалай қабылдаймыз дейтін сауалға тоқталар болсақ, өткен 30 жылда жұмсақ авторитарлы мемлекет болғандықтан, біз шыны керек, жеке басқа табынуға дейін бардық. Оған дәлелдер өте көп. Осы 30 жыл ішінде президентке табыну, оған үнемі рақмет айту, тағдырға алғыс айтып, Аллаға алғыс айтып, кейін президентке алғыс айту, президент «жердегі құдайдың көлеңкесі», «Назарбаев болмаса Қазақстан тәуелсіздік алмас еді» деген пафосты сөздер өте көп болды. Кейді бәзбіреулер лауазымды тұлғаларға жағынуды қазақтардың туабітті мінезі, менталитеті деп жатады. Мен бұған мүлдем келіспеймін. Жалпы әлеуметтік ғылымдарда «менталитет» деген ұғым жоқ. Оның жоқ екені дәлелденген де еді. Меніңше, лауазымды тұлғаға жағымпазданудың мәселесін антропологтар немесе психологтар зерттеуі керек шығар. Егер өзінің саласында қандай білікті маман болса да, кәсіби машығының сол салада мансапқа жетуге жеткіліксіз екенін білсе, көп жағдайда адамға басшылықты мақтауға, асыра сілтеп комплименттер айтуға тура келеді. Бұл процессті мен былай түсіндірер едім, мұндай қадамға баратын адам – бізде әділеттілік жоқ екенін және елді парақорлық жайлағанын білетін адам. Лауазымды орындарға лайықты адамдар отырмайтынына сенген жағдайда, кәсіби маман қандай да бір түрлі әдістерді пайдаланасыз. Оны «карьерменеджмент» деген сала да зерттеген. Мұнда тікелей психологиямен байланысты астар бар. Өйткені адам неліктен басшыны жақтайды? Әрине, басшыға жақсы көріну үшін. Неліктен жақсы көрінгісі келеді? Әрине, кәсіби тұрғыдан өсу үшін. Яғни әлеуметтік әділеттілік жоқ кезде мұндай әрекеттер жиі болып тұрады.


 

Бауыржан Зәкиұлы, «Әділдік жолы» республикалық қоғамдық бірлестігінің Орал қаласындағы филиалының жетекшісі: 

 

- Мұндайлар бар шығар, бірақ мен бұл ситуацияны жан-тәніммен түсінетін «саясаткер» емеспін. Бір білетінім, құқық қорғау органдары – қазір биліктің қолшоқпары. Тарихқа қарасақ, билердің ішінде де алалары болған, олардың арасында да әділ болып, «қара қылды қақ жарғандар» некен-саяқ қой. «Болашақта бір ісіме қажет болып қалар» деген оймен бай адамға жағымпазданып, турасын айта алмай, халыққа пайда келтіре алмайтындары, әрине, болады. Бұл мәселенің шешімін табу үшін оқушылар мен студенттердің, жастардың заң саласынан білім-білігі болуға тиіс. Қоғамға кәсіби мамандар көбейгені керек.

 

 

 

- Заң жүзінде еліміз 1991 жылы тәуелсіздік алды. Содан бері «тәуелсіз» деп айдар таққанымыз болмаса, әлі күнге дейін Тәуелсіз сот жүйесі құрыла қоймаған сыңайлы. Мәселен, елдегі саяси-әлеуметтік процесстерде, тіпті Президенттің тағайындауынсыз жүзеге асатын Тәуелсіз сот  жүйесін құруға мүмкіндігіміз бар ма? Және неліктен Жоғарғы сотты қоспағанда, барлық соттың судьяларын Президент тағайындауы керек, мұнда қандай маңыз бар?

 

Абзал Құспан, заңгер:

 

- Иә, қазіргі таңда Сот жүйесі тәуелсіз деп айта алмаймыз. Отыз жылдық Тәуелсіздігімізде «тәуелсіз Сот жүйесін» құра алмадық. Бұл туралы ашық айтып жүрмін де. Таяу арада да аталмыш жағдайды өзгерте алмаймыз. Өйткені де-юре судьялардың барлығын тәуелсіз етіп қойғанымызбен, қазіргі құқықтық жүйені өзгерте алмайды. Менің ойымша, барлық судьяларды тек «қайтадан аттестациялаудан» өткізіп, сауатсыз судьялардан құтылмайынша, тәуелсіз сот жүйесін құра алмаймыз. Ең әуелі тәуелділік судьяның өз-өзіне деген сенімсіздігінен пайда болады. Судья өзінің біліміне, білігіне, кәсіби мүмкіндіктеріне сенімсіз болса, жергілікті құқық қорғау органдары мен прокуротураның ықпалында қалады. Тиісінше тек «нотариус» деңгейінде ғана қалып, қол қойып, мөр басатын адамға айналады. Өз-өзіне сенімді, ар-намысы жоғары судьяларға қазіргі қолданыстағы заңнама шынымен, тәуелсіз болуға мүмкіндік береді. Бұл – Жоғарғы Сотқа емес, бірінші сатыдағы судьяларға қатысты мәселе. Ал президенттік тағайындауды өзгертіп, кадрларды өзгертіп тастаудан ештеңе өзгерте алмаймыз. Егер Жоғарғы Сотты президент тағайындамайтын қылсақ, онда түгел жүйені өзгертуіміз керек. Бұл модель АҚШ-та бар, яғни прокурорлар да, судьялар да халықтың сайлауымен келеді. Бұл жүйені біртіндеп қана енгізбесе, бірден енгізу іс жүзінде мүмкін емес. Себебі ол – ұзаққа созылатын реформа. Сондықтан судьялардың тәуелсіз болуына бірінші кезекте олардың кәсіби білігінің төмен екені себеп болып отыр.


 

Айгерім Құсайынқызы, Сулейман Демирель Университетінің оқытушысы, заңгер:

 

- Сыңайлы емес, жалпы бізде тәуелсіз Сот жүйесі жоқ деп нақты айта аламын. Себебі жалпы кез келген демократиялық мемлекеттің негізгі принципінің бірі – бұл үш билік тармағының бір-біріне тәуелсіз болуы. Үш билік тармағы дегеніміз – Шарль Луи Монтеське негізін салған классикалық тармақтар. Ол бірінші – заң шығару билігі, яғни біздегі екі палатадан тұратын парламент. Екінші – үкімет, ол бізде министрлер кабинетінен тұрады. Және үкіметтің басшысы – премьер-министр. Үшінші билік – сот. Көріп тұрғанымыздай, президент бұның үшеуіне де кірмейді. Дегенмен үш билік тармағы да президентке қарайды әрі үшеуі де бір-біріне өте бағынышты болып қалған. Біздің Ата заңымыз 1995 жылы қабылданғалы 1998 жылы, 2007 жылы, 2011 жылы, 2019 жылы түрлі өзгеріске ұшырады. Енгізілген өзгерістердің барлығы да суперпрезиденттікке, сот жүйесінің тәуелді болуына әкелді. Себебі бізде сот туралы заңды оқысаңыз да, кез келген үкімет және жергілікті басқару жайлы заңды оқысаңыз да, қазақстан республикасының сот жүйесіндегі сот төрағаларын тағайындайтын адам – президент. Демек біз егер барлығын тағайындайтын президент болса, қалайша тәуелсіздік туралы айта аламыз? Сот төрағаларын ғана емес, прокуратураны да, Ұлттық қауіпсіздік комитетін де қазір ҚР-нің Президенті өзі жеке тағайындайтын 14 түрлі қызмет бар. Солардың біріне Сот жүйесі кіреді. Жоғарғы сотты қоспағанда, бізде барлық судьяларды президент тағайындауы керек. Иә, жоғарғы сот төрағаларының келісімімен жергілікті сотты тек президент тағайындайды. Осы жерден де байқауцға болады, сот тікелей тәуелсіз болуы үшін, мәселен, президентке қатысты қандай да бір қылмыстық іс қозғалуы үшін де еркін болуы қажет. Ал бізде ол мүлдем мүмкін емес, себебі «тәуелділік» деген дүние бар. Адам өзі тағайындаған адамға қарсы шыға бермейді. Бұл модель – өкінішке қарай, авторитарлы елдерде кездесетін құбылыс. Бір адамның, бір басшының өзге органдармен ақылдаспай-ақ, өзін жеке тағайындайтын лауазымдардың болуы – демократиялық нормаларға қайшы. Демократия дегеніміз – халық билігі. Біздің сайлау жүйесі бойынша, президент пен мәжіліс депутаттарын сайлауға ғана мүмкіндігіміз бар. Бірақ та дәл сот жүйесінің тәуелсіздігі келешекте болады деп ойлаймын. Себебі сот жүйесі үнемі трансформацияға ұшырап тұруы керек. Біріншіден, оның тәуелсіздігі қамтамасыз етілуі керек. Қандай да бір шешім қабылдайтын кезде, мәселен, президенттің отбасы мүшелеріне қатысты іс қозғалған кезде, оның президентке бағынбау мәселесі өте маңызды. Тіпті дәл қазіргі тұста бұл актуалды деп ойлаймын. Сондықтан қазіргі ситуацияда, экс-президенттің отбасы мүшелеріне қатысты жағдайда сот толыққанды әділеттілік принципін көрсетуі керек.


 

Бауыржан Зәкиұлы, «Әділдік жолы» республикалық қоғамдық бірлестігінің Орал қаласындағы филиалының жетекшісі:

 

- Бізде жемқорлыққа батқан полициялар болуы мүмкін. Тек бізде емес, жалпы бұл әр елде болуы мүмкін. Кейде заңды жөнді білмейтін прокурор да болуы мүмкін. Міндетін дұрыс атқармайтын әкімдік те болуы мүмкін. Бірақ адам және мына қоғам тәуелсіз болуға міндетті түрде ұмтылуы керек. Кез келген адам біреуде есесі кетіп, зәбір көріп не таяқ жеп сотқа жүгінсе, әділдік орнайтынына сенуі керек және соңына дейін күресуі керек. Ол үшін сот жүйесі толықтай өзгеруі қажет. Сондықтан осы орайда заң саласына жас мамандардың көптеп тартылғанын қалар едім...


 

 

- Конституциялық заңда еліміздің құқықтық әрі зайырлы мемлекет екені анық көрсетілген. Бірақ байқасаңыз, дәл ислам дініне қатысты «дәстүрлі» деп басымдық беру байқалады. Конституциялық заңда көрсетілгендей, еліміз зайырлы, құқықтық қоғамның принципін қаншалықты сақтап отыр?

 

Абзал Құспан, заңгер:

 

- Менің өзімнің ойымша, мемлекет тарапынан зайырлылық принципі мейлінше сақталып отыр деуге болады. Енді барды бар, жоқты жоқ деп айтуымыз керек. Меніңше, мақсат мемлекеттің барлық белгілі бір саяси ұстанымын сынау емес, тек «іліктен сынық іздей беру дұрыс емес» деп ойлаймын. Өз басым дәл осы діни мәселеде мемлекет барынша зайырлылық приципін сақтап отыр деп есептеймін. Керісінше діни бірлестіктер тарапынан, белгілі діни бағыт тарапынан,діни өкілдер тарапынан  осы зайырлық принципі сақталмайтыны байқалып қалады. Қарапайым мысал үшін, ислам дін өкілдерінің  өздерінің белгілі бір талаптарын күштеп еңгізуге деген әрекеттерін анық байқауға болады. Мысалы, жыл сайын оқу жылы басталатын кезде мектепке басына орамал таққан қыздарды, яғни хиджап киген қыздарды айтып, мектеп формасын сақтамауға байланысты мәселе көрініс табады. Бізде ешқашан мемлекет не мемлекеттік мекеме болсын, жергілікті әкімдік болсын, мешітке барып: «намазды бұлай оқыңыздар» деп  тәртіп енгізбейді. Былайша айтқанда, діни мекеменің жұымысына араласпайды.\. Ал дін өкілдері болса, мемлекеттің меншігі болып табылатын мектепке келіп, өз дегенін жүргізуге кәдімгідей әрекет жасайды. Және оның арты қоғамдық пікірге ұласып, қазақтілді ортаның қызу талқысына ұшырайды. Бұлай алып қарайтын болсақ, мектеп өзінің зайырлық принципін мейілінше сақтап отыр. Керісінше  діни ұйымдар тарапынан, белгілі бір діннің тарапынан мемлекеттегі қалыптасқан заңды немесе тәртіпті бұзуға әрекет жасалып отыр.


 

Айгерім Құсайынқызы, Сулейман Демирель Университетінің оқытушысы, заңгер:

 

- Иә, Қазақстан Республикасының бірінші бабы – бұл «Қазақстан өзін құқықтық, демократиялы, зайырлы, әлеуметтік деп жариялайды» дейді. Көп жағдайда бізде құқықтық пен зайырлы мемлекеттердің ұстанымдары, атрибуттары қандай екенін білмей жатады. Немесе шала біліп, оны шатастырып жатады. Біле тұра, оған ішкі субъективті пікірлері қарсы болғандықтан, дәстүрді, дінді, мәдениетті, тарихты, сыртқы саясаттың себебін айтып, өзгертуге тырысқысы келеді. Бір сөзбен айтқанда, құқықтық және зайырлылық принциптерін дұрыс емес интерпретациялайтын өкілдер көп. Соған қарамастан қоғамда ислам дініне қатысты «дәстүрлі дін» дейтін көзқарастың бар екені де жасырын емес. Бірақ Конституцияда «елдің мемлекеттік діні – ислам» деп жазылмаған. Яғни заңда бұл жоқ. Ал зайырлылық принципі дегеніміз – барлық діндер бірдей деген сөз. Байқасаңыз, бұрындары мұсылман өкілдеріне ғана арнап, «намазхана» деп жазылып тұратын. Қазір көпшілік жерлерде «діни рәсім бөлмесі» деп жазулы тұрады. Кез келген дін өкілдерінің процедураларын жасайтын бөлмені осылай атайды. Мұны терминмен айтар болсақ, инклюзивті тілді қолдану дейміз. «Дәстүрлі дін» дейтін тіркеске келер болсақ, меніңше, мұны көп жағдайда Қазақстанда исламды дәстүрлі дін екенін алға тартатын адамдар заңды айналып өту мақсатында, құқықтық мемлекеттің нормаларына қайшы әрекеттерді ақтау мақсатында жасайтын сияқты. Соның жарқын мысалы – екінші, үшінші некелі болуды ақтау. Мәселен, танымал тұлғалардың арасынан Бекболат Тілеуханды алар болсақ, оның көп некелі, яғни полигамия екенін бәрі біледі. Бірақ бұл бізде заңдастырылмаған. Сондықтан мемлекеттік деңгейдегі азаматтардың құқықтық мемлекеттік нормасына қайшы әрекетін дінмен, шариғатпен ақтап алу құқықтық мемлекеттің ұстанымына сәйкес келмейді. Себебі құқықтық мемлекет принциптерінің бірі – заң үстемдігі. Демек заң барлығынан жоғары болуға тиіс. Дін емес, дәстүр емес, тарих емес, оның ішінде тіпті менталитет те емес. Мұны барлық жерде үнемі адамдардың есіне салып отыруымыз керек. Сізге бір ситуацияны айта кетейін. Тіпті мен тікелей эфирдегі Нартай Аралбайұлы жүргізетін «1001 түн» бағдарламасына барған кезде ол да айтып қалды:«бізде әйелдердің орны екінші орында, себебі дін бойынша солай»,-деп. Бірақ кешірерсіз, біз ислам мемлекетінде емес, зайырлы мемлекетте өмір сүріп жатырмыз. Біз қандай да бір құқықтық нормаға шешім шығаратын кезде оның қайнар көзін, сілтемесін іздеген кезде тек қана заңға сүйенуіміз керек. Құқықтық мемлекет дегеніміз – осы. Ол заңның әркез үстем болуымен өлшенеді. Сол себепті еліміз зайырлы, бірақ құқықтық қоғамның принципі бізде сақталмай отыр деп айта аламын. Неліктен сақталмай отыр дейтін болсақ, оған бірнеше себеп бар. Бұл – өте ауқымды мәселе. Жаңа жоғарыда мысал етіп айтып кеткен полигамияны «дінмен ақтап алу» құбылысы да –  соның бір себебі. Немесе Сирияға кетіп қалған қазақстандықтардың сол жаққа «джихад» үшін кетіп қалғанын бәрі біледі. Неліктен кетіп қалды? Себебі олар мұсылман болуды Қазақстан Республикасының азаматы болудан да жоғары санауы мүмкін. Яғни әр түрлі себеп бар. Оны міндетті түрде ден қойып зерттеуіміз керек деп ойлаймын. Мәселені шешуде заңға ғана сүйену – құқықтық мемлекеттің ең басты принципі. Міне, осыны азаматтарымыз әркез есте ұстағаны жөн. Кез келген мәселені шешу үшін ешкімге пара бермеу, таныс іздемеу сонда ғана қалыпты нәрсе болып қалады. Меніңше, біздер қоғамдық күнделікті өмірде кездесетін рушылдық, жершілдік секілді трайболистік «дәстүрлі жүйемен» күресуіміз қажет. Заңсыз әрекетімізді өткенге, дәстүрге сілтеп ақтап алу – бұл біздің әлсіздігімізден, құқықтық сауатымыздың төмен екенінен туындап отыр.


 

Бауыржан Зәкиұлы, «Әділдік жолы» республикалық қоғамдық бірлестігінің Орал қаласындағы филиалының жетекшісі: 

 

- Жоқ, елімізде бұл принцип соншалықты сақталып отырған жоқ. Біз зайырлы мемлекет дегенімізбен, дін мемлекеттің қол астында. Оған мемлекет тарапынан ақша бөлінеді, қолдау көрсетіледі. Бірақ егер дінді мемлекеттік бақылаудан шығарып алсақ, теріс ағым өкілдері қитұрқы саясатты пайдаланып кетеді дейтін қорқыныш та бар.

 

 

 

- Соңғы уақытта тұрмыстық зорлық-зомбылық, гендерлік теңдік мәселесі БАҚ беттерінде жиі қозғалып келеді. Аталған мәселемен күресте мәселені түбегейлі шешу үшін біздің қоғамға не кедергі деп ойлайсыз? Заңның әлсіздігі ме, әлде жылдар бойы дін арқылы немесе дәстүр арқылы қалыстасқан патриархал сана ма? 

 

Абзал Құспан, заңгер:

 

- Тұрмыстық зорлық-зомбылық пен гендерлік мәселеге байланысты «заңнаманы өзгертуіміз керек, заңды күшейтуіміз қажет» деген пікірлер өте жиі айтылады. Бірақ ол түбегейлі мәселені шеше алмайды. Ең бірінші кезекте ұлттық тәрбиені реттеуіміз керек. Тәрбие дегеніміз ойнап-күлетін, әзілдесетін нәрсе емес. Қазақтың ұлттық тәлім-тәрбиесін мемлекеттік деңгейде қолға алуымыз қажет деп есептеймін. Мысалы, ер баланың қыз балаға деген құрметі халқымызда бұрыннан қалыптасқан. Кез келген батырлар жырын, қиссаларды, әңгімелерді оқитын болсаңыз, әйел адамның қоғамдағы рөлі жоғары болған. Бұл жағдайлар құр мораль емес, ұлттық балабақша, ұлттық мектеп, ата-әжелер институты деген сияқтыларды енгізу арқылы көп нәрсені өзгертуге болады. Қазір балаға жастайынан тәлім-тәрбие беретін ата-әжелер институты да құрып, жоғалды. Соны қайта қалпына келтіруіміз керек. Ұлттық тәрбие, озық дәстүр жолға қойылған ел бола алсақ, адамның бойынан адамгершілік қасиеттер табылатыны сөзсіз. Ондай кезде бізге заңды қатайту да, өзгерту де қажет болмайды. Сол уақытта гендерлік мәселе де, тұрмыстық зорлық-зомбылық мәселесі де өздігінен шешімін тапқан болар еді.


 

Айгерім Құсайынқызы, Сулейман Демирель Университетінің оқытушысы, заңгер: 

 

- Бұл процесс бастапқыдан солай болуы керек еді. «Гендерлік мәселе қазір БАҚ-та жиі көтеріліп келеді» деген сөз тұрмыстық зорлық-зомбылық бұрын болмады, қазір ғана бар деген сөз емес. Бізде гендерлік нәзік тақырыптарға жазатын медиалар өте аз. Тіпті біздегі журналистердің өзі гендерлік тақырыптарда қалай жазу керегін де білмей жатады. Бұл – өте үлкен проблема. Сол үшін де бізде гендерлік мәселе БАҚ беттерінде жиі көтеріліп жүрсе де, оны жазу кезінде біраз мәселе туындап отыр. Әсіресе бұған ақпаратты беру кезіндегі мәселені жатқызуға болады. Сексистік тілді қолдану, әйелдерді кемсіту секілді проблемалар отандық медиада өте көп. Одан кейінгі сауалда «мәселемен күресте түбегейлі шешім үшін не кедергі деп ойлайсыз?» депсіз. Әрине, аталмыш мәселеге қатысты не кедергі екенін анық білемін деп айта аламын. Есіңізде болса, бізде 2019 жылы отбасылық зорлық-зомбылыққа қарсы іс-әрекетке байланысты заң қабылдануы керек еді. Ол мәжілістің бірінші оқылымында болып, өкінішке қарай, екінші оқылымда қоғамдық резонанс тудырғаны үшін тыңдалымнан алып тасталынды. Себебі бұл заңды біздің қоғам белсенділері дұрыс емес түсініп, кейін халық арасында да түсіндіру жұмыстары жүргізілмеді. Бұл заң қазақстандық қоғамның, соның ішінде «қазақи отбасыдағы тәрбиеге қайшы» деген заңгер емес адамдардың, әнші-бишілердің, мысалы, Сәкен Майғазиев секілді адамдардың пікіріне сүйеніп кеткеннен халық резонанс тудырып, заң қабылданбай, екінші оқылымда қайтарылды. Мәселе неде? Мәселе, бізде заңнан ешқандай хабары жоқ жандар қандай да бір өзіне «пайдалы» норманы алып, халыққа дұрыс емес түсіндіру арқылы саяси билік жүйесіне әсер етті. Бұны «рационалды ойдың иррационалды ойға ұтылып қалуы» деп есептеймін. Логикаға, заңға қайшы осындай көзқарастардың мәжілісте басымдыққа ие болып кетуі, әрине, өкінішті-ақ. Сосын мынадай да жайт бар, «Базз Лайтер» деген мультфильмнің блогер Нұртас Адамбай айтқаннан кейін көрсетілмей, болмай қалуының өзі ҚР-нің жалпы құқықтағы, заңдағы проблемаларының көптігін көрсетеді.  Яғни ол тек қана заңның әлсіздігін ғана емес, заңның кейбір адамдарға қолайлы екенін көрсетіп тұр. Шешім шығаратын жердегі адамдардың көп жағдайда заңды өзінің пайдасына шешу үшін дінді, дәстүрді жамылып сөйлейтінін жиі байқай аламыз. Соның бір мысалдары – «Базз Лайтер» мультфильміне қарсылық, тұрмыстық зорлық-зомбылыққа қарсы заңның қабылданбай қалуы немесе феминистер маршына халықтың қарсы пікірі. Бекболат Тілеухан, Алтынай Жорабаева секілді азаматтардың бейбіт шеруге қатысты «бұл – қазақ қоғамына қауіпті адамдардың митингі» деген сыңайдағы пікір айтудың өзі кейбір адамдардың сол саладағы құқықтық сауатының төмен екенін байқатады.


 

Бауыржан Зәкиұлы, «Әділдік жолы» республикалық қоғамдық бірлестігінің Орал қаласындағы филиалының жетекшісі:

 

- Бұл жерде бәрі қоғамдық тәртіп пен тәрбиеге байланысты. Қоғамдағы азаматтарға отбасы институты тарапынан да, мемлекет тарапынан да жөнді білім мен тәрбие берілуі керек. Сонда ғана мәселені түбегейлі шешуге талпыныс жасалады деп ойлаймын.

 

 

 

- Ел тұрғындарының құқықтық сауаты қай деңгейде деп ойлайсыз? Егер біздің я біз өмір сүріп жатқан қоғамның құқық сауат деңгейі төмен болса, бұған қандай факторлар әсер етіп отыр? Кедейлік пе, сауатсыздық па, әлде басқа дүние ме?

 

Абзал Құспан, заңгер:

 

- Бұл сұраққа да ең басында жауап бергенімдей айтамын. Бізде екі түрлі орта бар. Қазақтілді ортада құқықтық сауат деңгейі төмен де, орыстілді ортада құқықтық сауат деңгейі жоғары. Бұған белгілі бір деңгейде экономикалық жағдай да әсер етеді. Өйткені «тұрмысты сана билейді» деген сөз бар ғой. Ең басты мәселе – бұған осы кезге дейін біздің құқық қорғау органдары мен сот жүйесінің үлкен кемшілігі әсер етіп отыр. Олардың бармақбасты, көзқысты әрекетінен құқықтық нигилизм қалыптасты. Әсіресе қазақтілді ортада «бәрібір ақшалы жеңеді, қолында билігі бар ған сотта ұтады» деген ұғым осы нәрсеге алып келді. Мұның салдары да ауыр болмақ. Тарихқа да көз жүгіртсек, құқықтық нигилизм жайлаған елдің болашағы бұлыңғыр. Сондықтан заңның дұрыс жасауына қазірден бастап күш салуымыз керек.


 

Айгерім Құсайынқызы, Сулейман Демирель Университетінің оқытушысы, заңгер:

 

- Құқықтық сауатты анықтайтын бізде белгілі бір «барометр» жоқ. Дегенмен бізде, мәселен, КИСИ деген ұйым бар. Сол секілді зерттеу ұйымдары осындай зерттеу жұмыстарымен айналысуы керек. «Саяси сауаттылық көп жағдайда халықтың билікке сену деңгейі» дейтін индикатор бар ғой. Мысалы, «халықтың неше пайызы билікке сенеді?» дейтін зерттеу жүргізу арқылы халықтың сауатын сандық тұрғыдан ғана айта аламыз. Алайда «халықтың бәрі жаппай сауатсыз», «олар учаскелік полицияға арыз жазбайды» деп айта алмаймыз. Және прокуратурадағы қозғалған қылмыстық істер санының көбеюі не азаюы құқықтық сауаттың көрсеткіші болып табылмайды. Ал екінші сұрағыңызға тоқталар болсақ, егер біздің қоғамда құқықтық сауат төмен болса, оған әсер ететін факторлар өте көп деп айтар едім. Мен өзім гендерлік салада жүрген маман болғандықтан, ең бірінші кедергі – сол саладағы заңның әлсіздігі немесе тіпті заңның болмауы екенін баса айтқым келеді. Мысалы, бізде Еңбек кодексінде «харассмент» деген, «жыныстық бопсалау» деген ұғымдар жоқ. Қылмыстық кодексте де мұндай ұғымдар жоқ. Осындай ұғымдардың сол заңнамада болмауы ғана үлкен проблема емес, жалпы патриархалдық, консервативтік көзқарастағы қоғамның болуы – ең басты үлкен проблема деп ойлаймын. Демек бұл дегеніміз не? Бұл – кейбір ҚР-нің, биліктегі азаматтардың болсын әлі де зайырлы мемлекет екенімізді мойындамауы. Кейде құқықтық мемлекет екенімізді ұмытып, қандай да бір шешім шығаратын кезде құқықтық механизмдерге емес, дәстүрлі, діни механизмдермен сол проблеманы шешуге тырысуымыздың өзі қоғамда аішкі кедергілер көп екенін көрсетіп тұр. Біз қазір 21 ғасырда өмір сүреміз, заңнамамыз да 21 ғасырға арнап жазылған. Бірақ та біздің құқықтық санамыз 20 ғасыр дәстүрлерінің жетегінде кетіп қалған болуы әбден мүмкін. Себебі заңнама 21 ғасырға арнап жазылғанымен, адам санасы, күнделікті салт-сана 21 ғасырға икемделе қоймауы мүмкін. Менің пікірімше, негізгі проблема осында деп ойлаймын. Бізде сол әйелдер тұрмыстық зорлық-зомбылықтың құрбаны болған кезде оның өздерін кінәлау, «өзінің тілі ұзын шығар», «күйеуіне қарсы сөз айтып қойған шығар», «әйел соған лайық» немесе «баланы бастан ұру керек», «бала таяқ жеуі керек», «баланы жастан» деген сияқты қалыптасқан нормалардың өзі – құқыққа қайшы. Бізде «Балалар құқығы» туралы заңға сәйкес, ата-аналар баласына қол көтеруіне, тұрмыстық зорлық-зомбылық жасауына болмайды. Алайда сол әрекеттердің өзін дәстүрге қарай икемдеп, «бізді де әке-шешеміз ұрды, жаман болған жоқпыз» деген пікірді ұстанатын азаматтардың билікте болуы, шешім шығаратын органдарда отыруы қауіпті деп ойлаймын. Мысалы, адамның еркіне қарсы жағдайда «қыз алып қашуды» әлі дәстүр деп айту – таза қылмыс. Құқықтық сана деген дүние қарапайым күнделікті тұрмыстан бастап, сайлауға бару-бармауыңыз, бейбіт шеруге қатысу-қатыспауыңыз арқылы көрініс табады.


 

Бауыржан Зәкиұлы, «Әділдік жолы» республикалық қоғамдық бірлестігінің Орал қаласындағы филиалының жетекшісі: 

 

- Құқықтық сауат деңгейі бізде өте төмен. Оны күнделікті өмірде қонаққа, жиындарға барғанда не басқа да жерлерден байқауға болады. Шыны керек, бізге тек тамақ пен ойын-сауық керек. Барша халық үшін жауап бере алмаймын, дегенмен көз көріп, құлақ естігелі осыны түсініп келе жатырмын. Оның ішінде қазақ бұрыннан сауыққа бейім. Көзімізді ашса да, оқығымыз келмейді, білгіміз келмейді. Заңды білмей жүре берудің арты «Бәке бар, Сәке шешеді ғой» деген әңгімемен аяқталып жатады. Болашақта мұндай проблемалар болмас үшін, әділетті қоғам болуы үшін ендігі уақытта балаларды мықтап оқытуымыз керек деп санаймын.


 

- Сұрақтарыма жауап беріп, пікір білдіргендеріңізге көп Рақмет!

 

Сауалнамалар
Мектептердегі тарих пәнін оқыту деңгейін қалай бағалайсыз?