«Сапалы заң шығарыңдар...» деген ишара деп ұқтым...»

– Абзал Темірғалиұлы, жақында Мемлекет бас­шысы Қасым-Жомарт Тоқаев Қазақстан хал­қына Жолдауын арнады. Биылғы Жол­даудың ерекшелігі неде?

– Президент Жолдауын мен тұңғыш рет Парламент Мәжілісінің депутаты ретінде тыңдадым. Бұны айтып отырған себебім, бұрын өзім сынасам, енді сынайтын емес, айтылған мәселелерді жүзеге асыру­ға, кемшіліктерді түзетуге болатын жерде отыр­мын. Қасым-Жомарт Кемелұлы заң шығару про­цесіне тоқталып, Үкіметке жаңа мемлекеттік сатып алу жүйесін енгізуді тапсырғанын айтты. Бұл – өте маңызды, бәрімізге қатысты мәселе. Өйт­кені «Мемлекеттік сатып алу туралы» заң – ең тұ­рақсыз заң. Оған жылда өзгерістер мен толық­тырылулар енгізіледі де жатады. Физика заңы бойынша, өзгеріс енгізілген дүние жақсара түсуі керек қой, бұнда керісінше нашарлай түседі. Нәтижесінде, мемлекеттік сатып алуға қатысушы субьектілер – кәсіпкерлер, ұйымдастырушылар онымен танысып, құжат жинауға үлгермей жатады. Бұл – қолдан жасалып отырған процесс. Мен бұрын да дәл осы жерде мүдделі топтар мен Үкіметте заңды ұсынатын комиссияның арасында байланыс бар деп есептейтінмін. Яғни, лай суда балық аулағандай дүние. Ал судың лай болғаны кімге пай­далы екенін ұғып отырған боларсыз. Кәсіпкерлердің қолын байлап келген мәселенің енді Мемлекет басшысының аузынан шыққанын естігенде қатты қуандым. Бір жағынан бұл бізге айтылған сын деп қабылдап, «сапалы заң шығарыңдар» деген ишара деп ұқтым. Әріптестеріме: «Заңды оңды-солды өз­герте бермейтіндей етіп әзірлейік» дедім. Заң шы­ғару процесі анау айтқандай қиын шаруа емес. Бей­нелі түрде айтқанда, заң – ойын ережесі. Ол – әді­леттілікке негізделуге тиіс.«Жолдауда айтылған мақсаттың бәрі үш жылда орындалуға тиіс» – деп Прези­дент нақты мақсат қойды. Байқасаңыз, Жол­­дауда кәсіпкерлерді қолдау, ішкі на­рық­ты қорғау мәселесіне басымдық берілді. «Дү­ниежүзілік сауда ұйымының баға­лауын­ша, біздің елдегі ішкі нарықты қорғау деңгейі төмен» екенін айтқан Мемлекет бас­шысы: «Біз сауда-саттық саясатында жаңа әрі батыл қадам жасауымыз керек» – деді. Біздің бір­не­ше одақтық шарттарға қол қойғанымыз мәлім. Онда қазақстандық кәсіпкерлердің мүд­десі үнемі аяқасты болатынын, қорғал­май­тынын бәрі біледі. Бірақ бұрын бұл би­лік тарапынан айтылмай келді. Керісін­ше, құзырлы органдар тарапынан айтқыз­бау­ға, «жабулы қазан» күйінде қалдыруға күш салынды. Енді, міне, Президенттің өзі ашық айтып отыр. Міне, биылғы Жол­дау­дың ерекшелігінің бірі – осы.
Соңғы кездері түркі мемлекеттерінің бірігуге ұмтылып жатқаны бай­қа­лады. Ал Қазақстан мен Түркиясыз түркі ел­дері деген ұғым шықпайды. Жолдаудан кейін біз ТИҚ – түрік инвестициялық қо­ры деген ұйымды ратификацияладық. Ор­тақ бюджеті бар ұйым. Жолдауда тікелей ай­тылмаса да, біздің болашақта қай ел­дер­мен біріге дамитынымыз туралы ұққандай болдым.

Киік санын реттемесе, болмайды!

– Ел арасында болып, сайлаушылар­мен кездестіңіздер. Елдің жағдайы қа­лай екен? Жұртшылық қандай мә­се­лелерді көтеріп отыр?

– Менің сайлаушыларым – Батыс Қа­зақ­стан облысының тұрғындары. Көбі – ауыл шаруашылығының мамандары. Сон­дық­тан да мен осы саланың жұмысына ара­­­ласпай тұра алмаймын. Өз басым Дінмұхамет Қонаевтың бар­лық шығармаларын жастанып жа­тып оқыған адаммын. Ол кісі Қа­зақ­стан­ның болашағын ауыл шаруашы­лы­ғымен бай­ланыстырады. Тоқсаныншы жылдардың ба­сында жазылған бір еңбегінде қазіргі би­­ліктің аталған салаға қатысты көзқара­сын сынайды. Расында да, ауыл шаруа­шы­лы­­ғының әлеуеті өте үлкен. Бұл туралы биыл­ғы Президент Жолдауында да ай­тыл­ды. Бірақ біз соны пайдалана алмай отыр­мыз. Жасалып жатқан реформалар түбе­гей­лі бетбұрысқа бастайтындай болмай тұр. Қазір әлемде табиғи таза өнімге деген сұ­раныс басым. Іргемізде екі ірі нарық – Ре­сей мен Қытай бар. Ешқандай ашық теңізге шығудың қажеті жоқ. Қытайға өнім шығару арқылы-ақ бақуатты өмір сүруге болады. Қарапайым шаруалар бізден осыны ұқса­та­тын заңдарды күтіп отыр. Әңгіме ауаны­нан соны ұқтым.
Батыс Қазақстанда тағы бір күйіп тұр­ған мәселе – киік санын реттеу. Саны азайып бара жатқандықтан, Қазақстанда 2015-2019 жылдар аралығында киік атуға мора­торий жарияланғаны мәлім. Кейін ол 2023 жылға дейін ұзартылды. Осы жылдар ішін­де ақбөкен саны тез өсті. КСРО кезінде жа­салған ғылыми зерттеулердің нәтиже­сіне сәйкес, Орал популяциясына 700 мың киік сыяды. Қазір оның саны 3 миллионға жуық­тады. Олар жайылымдарды тып-ти­пыл етіп, егістіктерді таптай бастады. Яғни, шаруаларға қып-қызыл зиянын тигізіп отыр. Бірақ атуға рұқсат жоқ. Өйткені қо­ғам киіктерді атуға наразылық танытып отыр. Бұл – түсінбеушіліктен шыққан дү­ние. Мысалы, әр адам өзінің қорасындағы малын реттеп отырады ғой. Қартайғанын соя­ды, семізін сатады, керек-жарағына жара­тады дегендей. Бұған да солай қарауы­мыз керек. 
Мәселе Президентке жеткенде ол: «Ма­мандармен ақылдасыңыздар» де­ген болатын. Содан кейін БҰҰ-ның ма­ман­дары шақырылды. Өйткені киікті ату үшін БҰҰ-дағы «Қоныс аударатын жануар түр­лері» комитетінің келісімі керек. Еуро­па­ның ғалымдары келді. Мамыр айында Ба­тыс Қазақстан облысына бірге бардық. Жа­ғ­дайды өз көзімен көрген олар: «Мем­ле­кет­­ке 100 пайыз пайда әкелетін дүниеден не­­ге бас тартып һәм зиян шегіп отырсыз­дар?» деп қатты таңғалды. Расында да, бұл – аб­сурд. Киіктің терісі мал терісіне қара­ғанда, ана­ғұр­лым бағалы. Ал мүйізінің бір килогра-мы – әлемдік нарықта 1-4 мың доллар ара­­­­­лы­ғын­да. Ал Батыс Қазақстанда жы­лы­на 50 тонна мүйіз далада шіриді. Өйткені, заң – қатал. Тіпті, өлген киіктің мүйізін ке­сіп алған адам 7-8 жыл арқалайды. Ал киік­тің мүйізін сот орындаушылары өртеп жібереді (!). Мал көметін орындарға киікті кө­міп жатырмыз. Осы жерде БҰҰ өкілдері айт­қан тағы бір мәселе бар. Киіктің көбеюі – жануарлардың өзіне де зиян. Жұқпалы ауру тараса, қырылып қалады. Ендеше, Еуропа ғалымдары айтқандай, осы киік санын рет­теп отыратын мекеме құру керек. Мы­са­лы, кеңес заманында «Охотпром» деген ме­кеме болған. Етін халыққа сатып, терісін қажетімізге жаратып, мүйізін сатуымыз керек. Пайда табуымыз керек. Ал біз зиян шек­кеніміз өз алдына, өз азаматтарымызды сот­тап жатырмыз. Бізбен кездескенде жұртшы­лық осы мәселені ашына айтты. 

– Тағы қандай мәселелер көтерілді?

– Халық мені адвокат ретінде тани­тын­дық­тан құқық қорғау саласына қатысты, сот­тың әділетсіздігіне байланысты көп ша­ғым айтты. Тоқсаныншы жылдардан бас­тап, құқық қорғау органдарына үнемі ре­форма жасап келе жатырмыз. Бірақ нәти­же жоқ. Неге? Өйткені біз сот саласын ре­фор­­малауды сотқа, прокуратура саласын ре­формалауды прокуратураға, ішкі істер ор­гандарын реформалауды ішкі істер ор­ган­дарына тапсырамыз. Олар өз жала­қы­ларын көбейтіп, өкілеттіктерін кеңейтіп, санын арттырумен шектеледі. Бір ғана МАИ саласын алайықшы. Бір министр ке­ліп: «Ала таяқты алып тастау керек» дейді, екін­шісі, оны қайта қалпына келтіреді. Не­месе, бір министр МАИ бекетін алып тас­тайды, екіншісі қалпына келтіреді. Осы ре­форма ма? Шын мәнінде, реформаны қо­ғамдық институттар жасауы керек. Рефор­ма – халықтың билікке деген сенімін арт­тыруы ләзім. Өкінішке қарай, бізде олай бол­май келеді.

 
– Қазір елімізде, жұртшылықтың, әсіресе, жастардың құмар ойындарына тәуелді болуы белең алып барады. Мемлекет басшысының бұл мәселені Қауіпсіздік Кеңесінің отырысында айтуы жағдайдың әбден ушыққанын көрсетсе керек. Бұл жөнінде не дейсіз?

– Бұл – біздің отыз жыл бойы тек қана ма­­­­териалдық байлықты бірінші орынға шы­ғарғанымыздың кесірі. Рухани аз­ғын­дыққа ұшырағанымыздың көрінісі. Қоғам­дағы қандай да бір келеңсіз көрініс үшін белгілі бір тарап жауапкершілікті мойнына алуы керек. Мына жерде мемлекет алуға тиіс. Президенттің әрекеті осыны меңзейді. 
Әрине, осыған дейін талпыныстар бол­ған жоқ десек, әділетсіздік бо­лар еді. Мысалы, «Рухани жаңғыру» – тәп-тәуір жоба болатын. Бірақ ол кейін сұйы­лып кетті. Ақыры «су аяғы – құрдымға» ай­нал­ды. Біз казиноларды жаппай жауып тас­тау арқылы бұл мәселені шеше ал­май­мыз. Өйткені интернет бар. Интернет-ка­зи­ноны Қазақстанда жапқаныңызбен, Америкада ашып алып, Қазақстанда жұмыс істей беруге әбден болады. Ешкімнің қо­лын­дағы смартфонды тартып ала алмай­сыз. Демек, тыйым салу арқылы мәселе шешілмейді. Ендеше, мәселені мемлекеттік дең­гейде қолға алып, халықтың демалысын, мә­дени өмірін дұрыс ұйымдастыра алуы­мыз керек. Руханиятқа нақты көңіл бөлуі­міз қажет. Мен Президенттің сөзін осылай ұқтым.

«Мәдениет туралы» заңды қайта жазу керек!

– Нақты көңіл бөлу дегенді тара­тың­қырап айтыңызшы. Әйтпесе, руха­ниятқа көңіл бөлу керек дегенді әркім де айта алады. Мысалы, депутат Абзал Құс­панның нақты ұсынысы бар ма осы жөнінде?

– Бар. Ең әуелі мәдениет саласын ретке кел­тіруіміз керек. Есі дұрыс елдің мәдениеті мем­лекет тарапынан қорғалады. Тәуел­сіз­дік алдық дейміз. Тәуелсіздік бізге не үшін ке­рек? Экономикамызды көтеру үшін бе? Жоқ. Біреуге бодан болып отырып та ау­зы­нан ақ май ағып отырған елдер бар. Тіпті еге­мендік алса, тұрмысы қиындап кетуі мүм­кін. Демек, халықтың жағдайын жасау үшін тәуелсіздіктің керегі жоқ. Ол бізге төл мә­дениетімізді қорғау үшін керек! Мәжіліс де­путаты болғанға дейін де осылай ойлай­тынмын. Сол заң шығаратын органға кел­дім. Енді біреуге өкпе артуым қисынсыз. Әріп­тестеріммен тізе қосып жұмыс істеп, со­ны ретке келтіруім керек. 

– Бәрекелде, бірақ ниет бар да, оны іске асыру бөлек әңгіме ғой...

– Ниет болған жерде іс те болады. Мен бұл мәселеге тас-түйін дайындықпен кел­дім. Біз наурыз айында депутат болып сай­­­ландық. Біздің алдымызда «Қазақстан Рес­пуб­ликасы мәдени саясатының 2023-2029 жыл­дарға арналған тұжырымдамасы» бе­кі­тіліп кетіпті. Сол көлемді құжатты қо­лы­ма алып қарап шықтым. Ішім ұлып қоя бер­ді. Дәстүрлі мәдениетіміз, оны дамыту тура­лы бір ауыз сөз жоқ. «Мәдениет туралы» заңы­мызда «қазақ», «қазақтың төл мәде­ние­ті», «ұлт мәдениеті» деген сөздерді шам­мен іздеп таппайсыз. Мен тұжырымдаманы жасаған адамдарды көргім, тілдескім келді. Жіптің ұшы бір басқарманың мамандарына барып тірелді. Демек, біздің мәдениетіміздің мар­ғасқалары, көзі тірі классиктер бұл тұ­жы­рымдаманы жасауға қатыстырылмаған. Қазақстан Жазушылар одағы басқармасы­ның төрағасы Мереке Құлкеновке өтініш жа­сап, зиялы қауым өкілдерімен кездес­ке­нім­де аңғарғаным, олар тұжырымдаманың мәтінінен мүлде хабарсыз. Менен естіп, қат­ты таңғалды. Ал бұның зардабы орасан зор. Өйткені бюджет осы тұжырымдамаға сәй­кес құрылады. Бір ғана мысал кел­ті­рейін. Астана опера және балет театрының бір жылдық іссапары үшін 1 218 176 776 теңге қаржы қарастырылған. Ал Қалибек Қуанышбаев атындағы мемлекеттік академиялық қазақ музыка театрына 11 миллион 804 мың теңге ғана бөлініп отыр. Осы әділеттілік пе? Әрине, жоқ. Мен Дулат Иса­беков бастаған зиялы қауымға Прези­дентке осы мәселені жеткізу жөнінде өті­ніш жасадым. Өйткені, заң бойынша, мен тікелей Мемлекет басшысына үндеу жасай ал­маймын. Ал кезінде Үкімет басшысының орынбасары Алтай Көлгіновке жолдаған сауа­лыма нақты жауап ала алмадым. Іске мүл­де қатысы жоқ, жасалатын жұмыс­тар­дың тізбегін жіберіпті. Қазір ол да, сол кез­дегі министр де жұмыстан кетті. Ал про­б­лема сол күйі қалып тұр... 

– Заңда төл мәдениетімізді дамыту жө­нінде сынық сөйлем де жоқ дейсіз. Ал әлемдік тәжірибеде қалай екен?

– Кез келген мемлекет төл мәдениетін заң­мен қорғайды. Еуропада қалай екен деп заң­дарын қарап шықтым. Еуроодаққа қа­райтын елдер өздерінің ұлттық мәдениетін сақ­тау әрі дамыту бағытында 400-ден астам құ­қықтық және нормативтік акт қабыл­да­ған. Жарайды, ол дамыған Еуропа ғой, көр­шілерімізде қалай екен деп үңілгенімде аң­ғарғаным, біз Орталық Азиядағы барлық ел­дерден қалып кетіппіз. Әзербайжанда «Әзер­байжан халқының фольклорын қор­ғау» туралы арнаулы заң бар. Қырғыздар «Ма­нас эпосы» туралы арнаулы заң қабыл­дады. Ол заң бойынша манасшылар ерекше құқыққа ие. Елімізге жасаған сапары ке­зін­де Қырғыз Республикасының президенті Са­­дыр Жапаров қазақстандық манасшы Баян­ғали Әлімжановпен арнайы кездесіп, иы­ғына шапан жапты. Көрдіңіз бе, қандай құр­мет?! Ал біз әлемдегі эпос тудырушы са­наулы ұлттың біріміз ғой. Біздің фольк­ло­рымызбен шендесетін қазына жер бетін­де аз. 
Жақында Парламент Мәжілісінің де­путаттары Үнзила Шапақ пен Жар­қынбек Амантай арнайы шақырумен Моң­ғолияға барып келді. Ұлы Хуралдың (Пар­ламент – Б.Б) депутаттарымен кезде­сіп, пікір алмасты. Мен әріптестеріме өті­ніш жасап, «Мәдениет туралы» заңын ал­дырт­тым. Қазір аудартып жатырмын. Екі жа­рым беттік құжаттың отызға жуық же­рін­де «ұлттық» деген сөз айтылады. Әрі қа­­рай салалық заңдарында төл ұста­ным­да­рын бекіте түседі. Мысалы, «Моңғол ұл­ты­ның ұлттық мейрамдары» деген салалық заңы бар екен. Сонда «Ұлттық шапан» күні бар. Сол күні күллі мемлекеттік қызмет­ші­лер ұлттық киім киеді. Бұл – көзбен көру ар­­қылы ұлттық кодты жаңғыртып оты­ру­дың бір жолы. Міне, қараңыз, барлық ел төл мәдениетін заңмен қорғайды. Қағынан же­ріп отырған біз ғана.

Екі жылда ретке келтіруге мүмкіндік бар

– Тұжырымдама қабылданып кетті деп отырсыз. Қайтпек керек?

– Біз, қанша қиын болса да, осы тұ­жы­рым­даманы қайта қарауымыз керек. Рас, бір­аз айқай-шу болады, жұмыс көбейеді, бірақ тәуекелге баруымыз қажет. Себебі 6 жыл күтіп отыруға уақытымыз, төл мәде­ние­тімізді өгейсітуге хақымыз жоқ. Сосын «Мә­дениет туралы» бейінді заңды қайта қа­рауымыз керек. Онда жазушының, басқа да өнер иелерінің статусы жоқ. Есесіне «Опера және балет театрының айрықша ста­тусы» туралы норма бар. Демек, осыдан бас­тау керек. Біздің ұлттық болмысымыз заңы­мызда көрініс табуға тиіс. Содан кейін өнер, музей, т.б. туралы салалық заңдарды қа­былдауымыз керек. Ары қарай, «Әдебиет ту­ралы» бейінді заң қабылдауға тиіспіз. Со­ған сәйкес, айтыс өнері, жыршылық дәс­түр бойынша салалық заңдар қабылдануы ке­рек. Ұлттық биімізді де заңмен бекітуіміз қа­жет. «Заң шығару бастамасы» деген ұғым бар. Ол бойынша Президент Әкімшілігі, Үкі­мет және Парламент депутаттары ғана бас­тама көтере алады. Президент Әкім­ші­лігі ерекше жағдайларда ғана бастама кө­тере­ді. Үкімет арқылы ұсыну көп уақыт ала­ды. Өйткені, көп органдармен келісуі ке­рек. Заңды жылдам қабылдаудың төте жолы – Парламент депутаттары арқылы ұсыну. Егер зиялы қауым қолдаса, мен сала мамандарының ұсыныстарын екшей оты­рып, сол заңдарды жазуды өз мойныма алар едім. Бар-жоғы екі жылда мәселе рет­те­лер еді. Заң қабылданса, барлық жүк жеңіл­деп сала береді. Мысалы, бізде айтыс өнері белгілі ақын Жүрсін Ерманның жан­кеш­тілігінің арқасында ғана өріс алды. Ол да қазақылығы бар әкімдерді жағалауға мәж­бүр. Заң шықса олай болмайды. Еш­кім­нің қас-қабағына қарамаймыз. Қажетті қар­жы бюджетке салынады, бітті. 
Жоғарыда айтқанымдай, біз эпос ту­дырған санаулы ұлттың біріміз. Еуропа қазір жыршыларынан айырылып қал­ды. Бізде бар. Манасшылар секілді бізде де жыршыларды ерекше қамқорлыққа алу керек. 

– Оралда алыстан жыршы шақы­рып тыңдауды үрдіске айналдырып едіңіздер. Оның пайдасы болды ма? 

– Иә, бір топ азамат халықтың жадын жаң­ғырту мақсатымен ана жылы Семейден Дүй­сенғазы Нығметжанов ақсақалды ал­дыр­дық. Екі көзі әз болып қалған бұл кісі қа­зір Қарттар үйінде екен. «Мені қазір Се­мей­де де ешкім іздемейтін еді...» деп қатты тол­қыған қарияда біраз дүние бар екен. Ал­дыңғы жылы белгілі жыршы, мықты ға­лым Берік Жүсіп келді. «Қадыр ортал­ы­ғын­да» керемет кездесу өтті. Кейін Бекең: «Жыр тыңдаудың өз мәдениеті бар. Жыршы сах­нада отырғанда халықтан алыстап ке­теді. Негізі, ол халықтың ортасында отыр­ға­ны абзал» деп сын айтты. Биыл Бесқала жыр мектебінің өкілі Сәрсенбай Рахман­бер­диевті Бейнеуден алдырғанда осыны ес­кердік. Үш киіз үй тіктік. Бірінде ас-су әзір­ленсе, екіншісінде жырау демалды, үшін­шісінде жыр тыңдадық. Құдды бір ба­баларымыздың заманына барып келгендей әсер алдық. 5 жастағы ұлымды бұтыма қы­сып отырып, тыңдаттым. Осылайша, Орал­да жыр тыңдау мәдениеті қалыптасып ке­леді. 

– Бізде төл мәдениетімізді дамы­ту­ды ескіліктің қалдығы деп санайтын көз­­­қарас бар. «Технологияны неге да­мыт­паймыз? Әлем халқы жасанды ин­телектіні дамытып жатыр, робот­тарды пайдалануға кірісті, ал біз әлі киіз үйдің ішінде жыр тыңдап отыр­мыз...» дегендерге қандай уәж айтасыз?

– Кез келген мәселенің екі жағы бар. Қа­зір әлемде адамның жаны үшін күрес жү­ріп жатыр. Егер, біз төл мәдениетімізге, тұ­нық бастауымызға бұрылмасақ, лудо­ма­ния, педофилизм, т.б. азғындықтар көбейе бере­ді. Әр мемлекет өз халқының бол­мы­сын сақтауға қызмет етуі керек. Алақандай Моң­ғолияның өз мәдениетін қалай қор­ғай­тынын жоғарыда айттым. Ақпараттық са­лада балаларға арналған бағдарламаның 70 пайызы отандық өнім болуын талап ете­ді екен. Ал сол Моңғолияға неге турис­тер ағылады да жатады? Табиғаты үшін емес. Бізде оның әкесіндей жерлер бар. Қа­­те­лігіміз де сонда жатыр, сұлу таби­ға­ты­мызға турист тартқымыз келеді. Ал ту­рис­тер­ді қызықтыратын ең басты мәселе – ұлт­тық ерекшелік. Олар тарихи аңыздарды із­дейді. Біз Түркістандағы жалғыз жәдігер – Қожа Ахмет Ясауи кесенесін де насихат­тай алмай отырмыз ғой. Барып көріңізші, ел аузында айтылатын аңыздардың бірі де жоқ. Сол аңыздар туристермен бірге күллі әлем­­ді аралап кетер еді ғой. Біз этно­мә­де­ниет­ті дамыту арқылы ғана турист тарта ала­­мыз. 

– Әңгімеңізге рахмет!

Әңгімелескен
Бауыржан БАБАЖАНҰЛЫ

Дереккөз:  turkystan.kz