Тарих ғылымдарының кандидаты, белгілі түрколог-ғалым Әлімғазы Дәулетханұлының өмір жолы ХХ ғасырдағы қазақ тарихының күрделі кезеңдерімен сабақтасып жатыр. Қытайдағы саяси науқандарды, Шығыс Түркістандағы аласапыран жылдарды бастан өткерген ғалым кейін Қазақстан ғылымының дамуына елеулі үлес қосты. Түркі халықтарының тарихы, этнографиясы мен рухани мұрасы туралы көптеген ғылыми еңбектердің авторы ретінде танылды. Оқырман назарына ұсынып отырған бұл сұхбатта Әлімғазы Дәулетханұлы өз өмір жолы, Қытайдағы саяси өзгерістер, Шығыс Түркістан мәселесі, ғылымдағы ізденістері, тарихи тұлғалар жөніндегі көзқарастары және ұлт тағдырына қатысты ой-толғамдары туралы әңгімелейді.
– Есен-сау боларсыз, Әл аға? Талайдан бері ойлаған сұхбатымыздың реті енді келгендей. Көптен көкейімде жүрген сұрақтар бар еді...
– Мен ғылыммен, өнермен айналысып жүрген, халқымыздың екі мың жылдан бергі тарихы мен мәдениетіне терең бойлаған адаммын. Менен де деңгейлі ғылым иелері бар, талантты бауырларым да жетерлік. Олардың ғылымдағы мүмкіндігі менен бірнеше есе артық. Бірақ шыны керек, олар мен барған тереңдікке бойлай алған жоқ. Сондықтан өз ойымды айтудан тайынбаймын. Керісінше, пікірім мен көзқарасымды көзім жеткен дәлелдер арқылы жеткізуге тырысамын.
– Ендеше әңгімені арыдан бастайын. Шынын айтқанда, өзіңіз сияқты қаншама азамат кезінде Қытай сияқты социалистік мемлекеттен Кеңес Одағы дейтін тағы бір социалистік елге шекара бұзып қашып өткені жұртқа аян. Сонда өздеріңіз туып-өскен мекендеріңізді, ата-ана, туыстарыңызды тастап, Кеңес Одағына келулеріңіз жастықтың қызулығынан болды ма, әлде жаңсақ түсініктің әсері ме? Келгеннен кейін «әттеген-ай» деген өкініш болды ма?
– Сөзім түсінікті болуы үшін әріден бастайын.
Мен 1943 жылы Іледе төрт Қызай, төрт Саманың үлкені Шілбі Әлімахұн әулетінде дүниеге келіппін.
Шілбі Әлімахұн деп отырғаным — ата-бабамды айтып мақтану емес. Іле мен Күнес өңірінде «Шілбі Әлімахұн мешіті» деген әйгілі мешіт болған. Ол ұлттық құндылық пен діни өркениет қатар дамыған мәдениет ошағы еді.
Шілбі Әлімахұн шариғат үкімдерін өзінің ақындық таланты арқылы халыққа түсінікті етіп жеткізген адам болған. Өлең жолдарымен халық санасына рухани құндылықтарды сіңіріп отырған.
Ал Шілбінің нағашысы Жансейіт үлкен оқымысты, ғұлама, діндар әрі өте инабатты кісі болыпты. Ол жиені Шілбінің болашағын ерте танып, өз қолына алып тәрбиелеген. Бар білімін үйретіп, он алты жасқа келгенде еліне қайта әкелген екен. Содан бастап Шілбі өз ортасында ғылым-білім жолында аянбай еңбек еткен.
Шілбінің ел ортасындағы беделін байқаған сол кездегі Іле генералы оны өз мекемесіне қызметке алады. Шілбі сонда жүріп қытай, ұйғыр, қырғыз, моңғол, мәнжу тілдерін меңгереді. Сонымен қатар алтын саудасымен де айналысып, тұрмысын түзеп, беделін арттыра түседі. Жоғары білім алып, 1898 жылдары сол кездегі үкімет тарапынан берілетін лауазымға ие болады. Соған сәйкес билік белгісі саналатын белбеу, қамшы және мөр алады. Осыдан кейін Шілбі төрт Қызай ішіндегі ел ісіне белсене араласа бастайды.
Менің әкем Дәулетхан да он алты жасына дейін осы Шілбінің тәрбиесінде өсіп-жетілген. Шілбіде қандай білім мен өнер болса, соның бәрін бойына сіңіріп өседі. Кейін имам, қари атанады. Міне, мен осындай әулетте дүниеге келдім.
Мен дүниеге келген кезде Шыңжаң өлкесінде Шың Шысай үкіметінің теңсіздік саясаты жүріп жатқан еді. Ел тозып, ел ағалары мен зиялылар түрмеге қамалып, ауқаттылар мен діндарларға қарсы күрес жүргізіліп жатқан кезең болатын.
1930-шы жылдардан бастап Кеңес Одағындағы қысымнан қашқан көзі ашық зиялылар, молдалар мен оқығандар Шыңжаңға, әсіресе Іле өңіріне келе бастады. Олар түрлі білім ошақтарын ашып, ағартушылық жұмыстар жүргізді. Шынын айтқанда, Іле, Алтай, Тарбағатай өңіріндегі халықтың 1930 жылдардан бастап азаттық пен бостандық жолындағы күреске дайын болуына Қазақстаннан барған зиялылардың ықпалы зор болды десек, артық айтқандық емес. Олар мектептер ашты, театр ұйымдарын құрды, жастарды өнер мен мәдениет арқылы оятты. Газет шығаруға атсалысып, қоғам өмірінің әр саласына араласып, мәдени ошақтардың отын маздатты. Сөйтіп, ондағы халық серпіліп оянып, ертеңіне үмітпен қарай бастады. Әсіресе жастардың көкжиегі кеңейді.
Қаншама адам Шілбі ақынның төңірегіне топтасқандықтан, бұл ортаның менің де қалыптасуыма әсері ерекше болды. Қазақстан мен Шыңжаң арасындағы мәдени байланыс күшейген сайын Таңжарық, Орынбай секілді көкірегі ояу азаматтардың ықпалы арта түсті.
Бала кезімнен осындай оқиғаларды естіп-біліп өстім. Қазақстаннан келіп жатқан кітаптарды оқыдым. Әсіресе сол кезде «Ташкенттен келді» деп айтылатын патефон пластинкаларындағы халық әндері мен жырларын жаттап алып айтып жүретінім әлі есімде.
1950 жылдардан кейін Кеңес Одағы мен Қытай арасындағы достық нығайып, Кеңес Одағының жетістіктерін үлгі ету науқаны басталды. Мектептерде Қазақстан оқулықтары оқытылды. Айтылатын әндер мен күйлер де Қазақстаннан келді. Газет-журналдар мен кітаптар үздіксіз жетіп тұрды. Міне, менің тәлім алған мектебім осылар болды. Сол кездің өзінде біздің санамызда Қазақстан ғылым-білімде алға кеткен ел ретінде қалыптасты. Қазақтың бас отаны Қазақстан екендігі жүрегіміздің түкпіріне берік орнады.
1958 жылы мен жетінші сынып оқушысы едім. Бізді бір апталық еңбекпен шынықтыру жұмысына жіберді. Бірақ сол кеткеннен төрт ай бойы жол жөндеу жұмысынан шыға алмадық. Азып-тозып ауылымызға оралғанымызда, кешегі ауылдың бет-бейнесі мүлде өзгеріп кетіпті. Жабырқау адамдарды көрдік. Бұл кезде «оңшылдарға» және «ұлтшылдарға» қарсы саяси науқан жүріп жатқан екен. Мұндағы зиялыларды, молдаларды, бай-дәулеттілерді, көзі ашық, көкірегі ояу адамдарды қолға алып, бірін соттап, бірін ауыр еңбекке жегіп жатқанын білдік. Елдің осындай халі бізді қатты ойландырды. Мұндай құбылмалы жағдай ертеңгі күніміздің не болары жөнінде алаңдатпай қоймады.
1962 жылы «Іле, Алтай, Тарбағатай оқиғасы» болды. «Қазақстанға кетемін» дегендерді, мүмкіндік тауып қашпақ болғандарды пулеметпен қырып жатқанын өз көзімізбен көрдік. Сол бір қанды қырғын менің Қазақстанға кетсем деген аңсарымды тіпті күшейтті.
Арада уақыт өтіп, Үрімжідегі оқуыма қайта оралдым. Онда да талай зиялы, көзі ашық азаматтардың «кеңесшіл», «оңшыл», «ұлтшыл» деген жаламен қамалып жатқанын көрдік. Мұның бәрі бізге сол кездегі саясаттың тым асыра сілтеумен жүргізіліп жатқанын аңғартты. Бұдан былай аз ұлттардың өз құқықтары мен мүдделерін қорғау жолында әрекет етпесе, халықты бастап жүретін зиялыларынан айырылып қалатынын түсіндік. Сондықтан халықты іштей әрекеттендіруді бастадық. Бірақ мұндай ой-пікір ашық айтылса, ауыр қылмыс саналатын. Сол себепті жасырын түрде ұйымдасып, сырттан күш алудың жолдарын қарастыра бастадық.
Осы кезде университетте оқытылатын оқулықтардың барлығы дерлік Қазақстан оқу орындарының оқулықтары еді. Қазақстанның идеологиясы бізге әбден сіңгендіктен Қытайдағы кейбір саяси мәселелерге қарсы көзқарасымызды ашық айтып, ішкі жақтан ұйым құруға мәжбүр болдық.
1962 жылдан бастап Кеңес Одағы мен Қытай арасындағы байланысқа сызат түсті. Шекаралар бекітіліп, біз оқып жүрген Қазақстан оқулықтарының бәрі жиналып алынды. Оның орнына жергілікті жерде құрастырылған мазмұны жұтаң оқулықтар енгізілді.
Мұның бәрі бізге еріксіз ой салды. «Жастық өмірімізді осындай теңсіздікке байлап қоюға болмайды» деген ойды ортаға сала бастадық. Сөйтіп жастар арасында ұйымдасу әрекеті күшейді.
Сол жылы, яғни 1962 жылғы каникул кезінде Ілеге барсам, әкем бар және Алтай мен Тарбағатайдан келген көптеген адамды «әшкерелеу» науқанымен күреске алып, соттау басталып кеткен екен. Шынын айтқанда, бұған дейін біздің көзқарасымыз Қытайдағы саясаттың қателіктерін түзеп, ұлттардың теңдігін қалпына келтіру деген ой төңірегінде болатын. Еш уақытта ұлтқа немесе елге деген өшпенділік болған емес. Бірақ халықтың басына түскен зобалаңды көргеннен кейін бұрынғы «теңдік үшін күрес» деген ұстанымымыздың орнына наразылық пен ашу-ыза пайда бола бастады.
1964 жылдан кейін «Социалистік тәрбие» деген саяси науқан басталды. Партия қызметкерлері, жұмысшылар, әскерилер және жастардан құралған үгіт-насихат топтары құрылды. Мені Тұрпанға жіберді. Онда «үште бір болу» деген тәртіп енгізіліп, оны қатаң орындау талап етілді. Кейін түсіндік, бұл халықты күніне он бес сағаттан жұмыс істетіп, ойлануға да, басқа әрекет жасауға да мүмкіндік бермеудің амалы екен.
1965 жылы Үрімжіде жастар бас қосып, «ұлтты азат ету» мәселесін талқылаған жиын өтті. Сол жиында алдағы әрекеттеріміздің бағытын айқындай түскендей болдық.
1966 жылы «екінші қызмет тобы» деген атпен бізді Іле облысына жіберді. Өзім Жаманты өзенінің маңында болдым. Бұл жақтағы күніміз тіпті мехнатты, азаппен өтті. «Іле, Алтай, Тарбағатай оқиғасы» кезінде кеткісі келсе де, әртүрлі себептермен кете алмай қалғандар, туыстары көшіп кеткендер, қашып бара жатып ұсталғандар «қос жүрек» деп айыпталып, сотталып жатты. Оларды ауыр еңбекке жекті, үздіксіз тергеуге алды. Осының бәрін өз көзімізбен көріп, Үрімжіге қайта оралғанымызда саясат туралы көзқарасымыз бұрынғыдан да айқындала түсті. Бұлайша қол қусырып отыра бермей, әрекет етуіміз керек деген шешімге бекідік.
Осы аралықта Қытай мен Кеңес Одағы арасындағы қатынас мүлде шиеленісті. Дамаскідегі қақтығыс басталды. Қытайда жаппай «Кеңес Одағына қарсы соғысқа дайындық» науқаны жүрді. «Бүкіл халық әскер болуы керек» деген ұран көтеріліп, қарулы жасақтар құрылды. Барлық жерде окоп қазу, соғыстан қорғану, жер асты туннель жолдарын дайындау жұмыстары жүргізілді.
Осының бәрі бізге Қытайда бейбіт өмір сүрудің сенімсіз екенін анық көрсетті. Сондықтан жасырын ұйым құрып, ғылымы мен техникасы дамыған, мәдениеті жоғары Қазақстанға кетуді мақсат еттік.
Үрімжіге келгенімізде жағдай бұрынғыдан да қиындап кеткен екен. Біз оқып жүрген Шыңжаң университетіне 70-80 адамдық арнайы қызмет тобы келіп, оқу орны толықтай олардың бақылауына өтті.
Осындай кезде арамызда «Отанды құтқару радиосы» деген көшпелі радио пайда болды. Ол күн сайын әртүрлі өңірден қазақ, ұйғыр және қытай тілдерінде хабар таратып отырды. Шыңжаңның әр аймағында болып жатқан оқиғалар мен халықаралық жағдайлар туралы мәлімет беретін бұл радио біздің жаңа мектебімізге айналды.
Бұл радио тек зиялыларды ғана емес, бүкіл халықты оятты деуге болады. Халық ойлана бастаған кезде біз де нақты әрекетке көштік. Дәл осы тұста бүкіл елді қамтыған «Мәдениет революциясы» басталды. Қоғам екі түрлі көзқарасқа бөлініп, өзара тартыс күшейді.
Біз осы қақтығыстың арасынан өз жолымызды табуға тырыстық. Сол кездегі өлкелік басшы Уаң Энмауға қарсы шыққан топтың жағына шығып, «оның бойында ұлы қытайшылдық көзқарас бар» деген ұстанымды қолдадық. Сөйтіп, «жергілікті ұлтшылдарға қарсы күрес» деген саясатқа қарсы пікірлерді күшейтуге тырыстық. Көзқарастар қақтығысы барған сайын ушыға түсті.
Осы кезде «Отанды құтқару» радиосының адамдары бізбен байланысып, бірлесіп әрекет жасауды ұсынды. Біз де белгілі бір ұйымға сүйенсек деп жүргенбіз. Сондықтан бұл біз үшін үлкен мүмкіндік болды.
1967 жылдан бастап «Шығыс Түркістан халық революциялық партиясының» мүшесі болып, мүшелік билет алдым. Осыдан кейін бұрынғыдай «не істейміз, неден бастаймыз?» деп дағдарып жүрмей, нақты түрде ұйымға адам тарту, қарулы күреске дайындалу жұмыстарымен айналыса бастадық.
Бұл кезде Қытайдағы «Мәдени революция» үдеп, ішкі қақтығыстар барған сайын шиеленісе түскен еді. Сол тұста «зиялыларды ауыл-қыстақтарға жіберу» деген саясат жүргізілді. Біз өзімізге жақын адамдарды басқа облыстарға бытыратып жібермей, бір өңірде шоғырландырып ұстауға тырыстық. Негізінен Бұратала өңіріне барып, сонда ұйымымыздың жұмысын жалғастырдық. Бұл уақытта Қытай мен Кеңес Одағы арасындағы қатынас бұрынғыдан бетер шиеленісе түскен болатын. Сондықтан біз Кеңес Одағынан қолдау алуды жөн көрдік.
1968 жылы 5 ақпанда «Отанды азат ету ұйымының» мүшелері Үрімжіде бас қосты. Жиында қабылданған қаулының негізгі мазмұны қарулы көтерілісті кешіктірмей бастау болды. Сонымен бірге көтерілістің нәтижелі болуы үшін Кеңес Одағынан көмек сұрау жөн деп шешілді.
19 ақпан – Бұратала ауданының Гоминьдан үкіметінен азат етілген күні болғандықтан, көтерілісті дәл осы күнге жоспарладық. Сөйтіп, 5 ақпанда бас қосқан жиында 19 ақпан әрекет бастайтын күн болып бекітілді.
Осындай қарбалас кезеңде Үрімжіден үш адам келіп, 19 ақпанға белгіленген әрекетті уақытша тоқтату және алдымен Кеңес Одағына бірнеше адам жіберіп, байланыс орнату туралы тапсырма жеткізді.
Алайда Кеңес Одағына кеткен адамдардан жарты ай өтсе де ешқандай хабар келмеді. Арада тағы бір ай өткенде Үрімжіден екі адам келіп, «22 наурыздан кешікпей мен бастаған бірнеше адамның Қазақстанға өтіп, бұрын кеткендерді тауып, көмек сұрап қайтуы» жөніндегі бұйрықты жеткізді.
Міне, «Сіздер сол кезде социалистік мемлекет болып тұрған Кеңес Одағына не іздеп келдіңіздер?» деген сұраққа осылай жауап берсем, түсінікті болатын шығар.
– Түсінікті болды. Аңсаған Кеңес Одағына тыныш жолмен келе салмағандарыңыз белгілі. Шекара асып, жасырынып жүріп, аштық пен шөлге төзіп, он жеті күн дегенде Кеңес Одағына жетіпсіздер. Ал мұнда сіздерді қалай қарсы алды?
– Бұл ұзақ әңгіме. Осы сұраққа жауап беретін өмірбаяндық кітап жазып бітірдім, жуырда жарық көреді. Дегенмен сұрағыңызға қысқаша жауап бере кетейін.
Біз мұнда келген соң өзіміздің алданғанымызды түсіндік. Бізді ешкім қарсы алып тұрған жоқ екен. Арғы жақтағы жауапты адамдар айтқандай, «мыңдаған әскері бар, халықаралық беделі зор басшыларды» көрмедік. Тіпті «Қытай Кеңес Одағына соғыс ашқалы жатыр» деп алаңдап жүрген бірде-бір адамды кездестірмедік. Қоғам бейқам.
Бізді суық жер асты үйлеріне қамап, тергей бастады. Кейін Қытайға қайта барып келетін тапсырмалар берілді. Өзім бір рет барып, тапсырылған затты белгіленген жерге жеткізіп, аман-есен оралдым. Содан кейін болашағымды бұлай қатерге тігуден бас тарттым.
Заман өзгерді ме, әлде бізге де кешіріммен қарады ма, әйтеуір кейін әрқайсымызды жан-жаққа жіберді. Мен Көкшетау өңіріне барып мал бақтым. Сөйтіп он жеті жыл бойы азаматтық ала алмай, жұмыссыздық пен жалғыздықтың тауқыметін тарттым.
Бірақ өзімді қайрап отырдым. Жиырма бес жасымда тұтас Шығыс Түркістан халқының азаттығы мен теңдігі үшін басымды бәйгеге тігіп жүргенімді ерлік санадым. Сол ой маған рух беріп отырды.
Уақыт өте келе біз Қытай мен Кеңес Одағы арасындағы қайшылықтардың тұтас халықтың емес, мемлекетаралық саясаттың көрінісі екенін түсіне бастадық. Қытай билігінің «басты қауіп – Кеңес Одағы» деп халықты соғысқа дайындауы көбіне ішкі қайшылықтарды басу үшін жасалған саясат екенін ұқтық.
Сонымен қатар Шыңжаңдағы «Шығыс Түркістан мемлекетін құрамыз» деген ұрандардың да ірі мемлекеттердің геосаяси ойындарының бір бөлігі екенін түсіндік те, өзіміздің құр дүрмекпен алқынын жүргенімізді аңғардық.
Сөйтіп, ақ орыс пен қызыл орыстың, қара қытай мен қызыл қытайдың саяси сахнасында ұзақ жылдар бойы ойыншыққа айналғанымызды түсіндік. Осы өңірге тағдырымыз байланған соң, осы жерге сіңісіп, отбасы құрып, ел қатарлы өмір сүрудің қамына кірістік.
Он жеті жылдан кейін Қазақстан Республикасының азаматтығын алдым. Сол уақытқа дейін Шымкент облысы Бөген ауданындағы Шұбар ауылында қарапайым еңбек адамы болып еңбек еттім.
– Заманында қаншама адам «Шығыс Түркістан боламыз» деп бастарын қатерге тігіп, күрес жолына түскен еді ғой. Тіпті Кеңес Одағы Іледе Әлихан төрені басшы етіп, «Шығыс Түркістан үкіметін» құрғызғаны да белгілі. Бірақ олардың да әскер құрып, ту көтеріп, ел болуға талпынғанымен, ақыры мақсаттарына жете алмағаны белгілі. Сонда әр кезеңдегі Шығыс Түркістан қозғалыстарының басында жүрген адамдардың бәрі ақырында құрдымға кетіп, шетел асуға мәжбүр болды емес пе? Кеңес Одағы оларды өз мүддесіне пайдаланып, кейін қажеті біткен соң көзін жойып отырған жоқ па?
– Өте дұрыс. Меніңше, «Шығыс Түркістан» идеясы мен ұйымдарын патшалық Ресей де, Кеңес Одағы да көбіне өз мүдделері үшін пайдаланған.
Шыңжаңдағы Шың Шысай билігін белгілі бір кезеңде Кеңес Одағы қолдап, оны өз ықпалына бағындырды. Кейін жағдай өзгергенде Гоминьдан билігіне сүйенді. Ал Гоминьдан өздеріне қолайсыз бола бастағанда «Шығыс Түркістан үкіметін» қолдап шықты.
Яғни әр кезеңде аймақтағы саяси күштер сыртқы державалардың ықпалында қалып отырды. Ақырында коммунистер Шыңжаңға толық үстемдік орнатқанда, бұрынғы қозғалыстардың тағдыры да солардың қолына көшті. Сондықтан бұл қозғалыстардың тарихына тек ұлттық қозғалыс ретінде емес, үлкен державалардың мүдделері тоғысқан саяси кеңістік ретінде қарау керек.
– Халық сізді шыншыл адам деп бағалайды. Осы қасиетіңіз тектен келген бе, әлде өмір жолыңыз бен заманның өзі сізді шыншыл болуға үйретті ме?
– Бұл қасиет қанмен келген, әулеттен дарыған деп ойлаймын. Арғы аталарым туралы толық хабарым болмаса да, бергі төрт атамнан бері бұл әулет халық алдында адалдықпен, шындықпен және еңбегімен танылған әулет екенін білемін. Олар халыққа да, дінге де адал қызмет еткен адамдар болған. Сондықтан қай заманда да шындықты ту етіп, халықты соңынан ерте білген. Сол ата-бабадан қалған қасиеттер менің бойыма да дарыды деп ойлаймын.
– Бүгінде сіз белгілі түрколог-ғалымсыз. Көптеген ғылыми еңбектеріңіз жарық көрді. Алайда өміріңіздің орта жасқа дейінгі кезеңі қуғын-сүргінмен, көшумен, қиындықпен өтті. Осындай жағдайда ғылымға қалай ден қойдыңыз? Бүгінгі деңгейге қалай жеттіңіз?
– Адамның кітаптан алған білімі бір басқа, өмірден алған сабағы бір басқа. Мен институтты қытай тілінде бітірдім. Қытайда жүргенде елдің саяси және ғылыми орталарымен араластым. Сондықтан Қытайдың көне және қазіргі мәдениетін жақсы білемін. Бұдан бөлек Түркияда, Ленинградта, Саха мен Тыва өңірлерінде болдым. Қазақстанда да бармаған жерім аз шығар.
Түрік, қытай, орыс, ұйғыр, қырғыз, өзбек тілдерін меңгердім. Сол тілдердегі деректерді пайдалану мүмкіндігіне ие болдым.
Отыз жылдан астам уақыт бойы түркі, шағатай, қытай және орыс тілдеріндегі тарихи мұраларды зерттедім. Жәдитше де, қадимша да жазылған материалдармен жұмыс істедім. Осындай мүмкіндіктер менің тарих ғылымымен айналысуыма жол ашты.
1998 жылдың өзінде «Ұлы Ғұн империясы» туралы екі томдық еңбекті аударып, қазақ оқырмандарына ұсындым. Кейін Қарахан мемлекеті, Түргештер, Үйсіндер, Шыңғыс хан дәуірі секілді тақырыптар бойынша да үздіксіз зерттеулер жүргіздім. Осының бәрі ұзақ жылғы еңбектің нәтижесі деп білемін. Сондықтан да оқырман мен ғылыми ортаның ықыласына ие болып келемін.
– Сіз бұл күнде сексеннің сеңгіріне шығып, елге сүбелі еңбек сіңіріп отырған абыз ақсақалдардың бірісіз. Түркітану, этнография, әдебиет және тарих салаларында елеулі із қалдырдыңыз. Дегенмен адам өмірі тек жетістіктен тұрмайды. «Әттеген-ай» дейтін өкініштеріңіз бар ма?
– «Жақсының шарапаты, жаманның кесапаты» атты екі томдық өмірбаяндық кітабым әзірленіп жатыр. Онда осы айтылып отырған мәселелердің бәрі қамтылады. Жас жетіп, көзімнің көру қабілеті төмендегендіктен, көп жұмысымды өмірлік серігім Мариямның көмегімен атқарып жүрмін. Сол кітапта көкейімде жүрген ойларымды, өмір жолымды, жетістіктерім мен соңғы армандарымды түгел қамтуға тырыстым.
Қазір қолға алған маңызды шаруаларымның бірі — белгілі этнограф Жағда Бабалықтың өзіме аманат етіп қалдырған 56 папка деректік және этнографиялық материалдарын алты томдық еңбек ретінде әзірлеу. Сонымен қатар «Шығыс Түркістандағы дүрбелеңмен өткен қырық жыл» атты деректі кітап дайындап жатырмын. Онда 1912-1952 жылдар аралығындағы Шыңжаңдағы саяси оқиғалар мен дүрбелеңдер баяндалады. Материалдары орыс, қытай және түрік деректері негізінде ғылыми деңгейде дайындалды. Бұл еңбектің екінші томы бұған дейін жарық көрген болса, бірінші томын аяқтауға жақындадым.
Тағы бір арманым – өз әулетімізден бүгінге мұра болып жеткен әндерді, күйлерді және нақыл сөздерді жинақтап, жеке кітап етіп шығару. Бұл еңбектердің бәрі халқымыздың тарихын, өнерін, тұрмысын, тіпті көңіл күйін де танытады деп ойлаймын. Сондықтан осы кітаптарды жарыққа шығарып, оқырманға ұсынсам деген ниетім бар.
– Өмірде үлкен арман қуып, биік мақсат жолында жүрген адамдардың кейбірі жеке өмірінде бақыт таба алмай жатады. Кейде сол қиындықтар адамның тағдырына да әсер етеді. Осы орайда өзіңіздің отбасылық өміріңіз туралы не айтар едіңіз?
– Өте орынды сұрақ. Менің жастық шағым оңай өткен жоқ. Туған жерден, туыс-туғаннан шалғай кеттім. Құлын-тайдай тебісіп бірге өскен достарым алыста қалды. Осындай жағдайда адамның жан дүниесіне салмақ түсетіні анық.
Өмірде сүйгенінен жылу көрмей кеткен адамдар аз емес. Менімен қатар жүрген талай азаматтар отбасын құрғанымен, шаңырақтың шынайы бақытына жете алмады. Кейбірі бірнеше рет үйленсе де, отбасылық жылулықты сезінбей өтті.
Ал өз басыма келсем, Мариям атты өмірлік жарымды жолықтырғаныма әрдайым шүкіршілік етемін. Шыншыл, еңбекқор, мейірімді жанға кезіктірген Аллаға ризамын. Мүмкін, бұл менің маңдайыма жазылған бақ шығар.
Бақыт кейде күтпеген жерден келеді екен. Марияммен табысуым да сондай тағдыр сыйы болды деп ойлаймын.
Осыған байланысты ақын Жәркен Бөдештің Мариямға арнаған мына бір өлең жолдары есіме түседі:
«Жымиып бір қарасың,
Жазар жанның жарасын.
Қандай құдірет жаратты,
Сендей адам баласын...»
Меніңше, осы шумақ Мариямның болмысын дәл сипаттайды.
Жалпы, махаббатым баянды болғандықтан, ғұмырым да мәнді әрі бақытты өтті. Қаншама еңбегімді Мариямның қамқорлығы мен қолдауының арқасында атқарып келемін.
– Өзіңіздің айтуыңызша, текті әулеттен шығып, ұлттық дәстүр жақсы сақталған ортада тәрбиелендіңіз. Бүгінгі қоғам мүлде басқа. Осы жағдайда өзіңіз көріп өскен тәрбие мен дәстүрді бүгінгі ұрпақ жалғастыра алады деп ойлайсыз ба? Әсіресе, өз ұрпақтарыңыз туралы не айтар едіңіз?
– Бұл тым ауыр сұрақ. Өйткені ұрпақ тәрбиесі тек отбасының ғана емес, мектеп пен қоғамның да ықпалымен қалыптасады. Сондықтан бұл мәселеде абсолютті тұжырым жасау қиын.
Егер «текті әулет өзгеріссіз сақталып отырады» дейтін қағида бұлжымас заң болса, онда адамзат тарихы да басқаша болар еді. Өмір үнемі қозғалыста, өзгерісте болады. Дегенмен текті ортадан шыққан жақсы қасиеттердің ұрпақтан ұрпаққа жалғасатынына сенемін. Қай буында болмасын сондай қасиеттер қайта бой көрсетіп отырады деп ойлаймын.
Ал тексіз ортадан тектілік туады деген пікірге өз басым күмәнмен қараймын. Өмір тәжірибемде ондай мысалдарды көп кездестірген жоқпын.
– Кеше ғана Моңғолиядан келген белгілі зиялы, жазушы, этнограф ағамызбен кездесіп, Қазақстанда дауға айналып жүрген Шыңғыс хан мәселесін сұрадым. Біреулер оны моңғол дейді, енді біреулер қазақтың белгілі руларының бірінен шыққан дейді. Кейбіреулер түркі халықтарының өкілі деп есептейді. Тағы біреулер көшпелі қазақ-моңғол дүниесінің ортақ тұлғасы деп қарайды. Ал Моңғолиядағы қазақ зиялылары мен моңғол тарихшылары бұл мәселеге қалай қарайды дегенімде, ол кісі: «Мұнда Шыңғыс ханды қазақ еді деп ешкім айтпайды. Өйткені ол өзін моңғол ретінде танытты әрі моңғол жұрты үшін күресті» деді.
Сіз де бұл тақырыпты баспасөзде аз қозғаған жоқсыз. Осы пікірталастың бір шетінде өзіңіз де жүрдіңіз. Бүгінгі көзқарасыңыз қандай?
– Шынын айтқанда, мен Шыңғыс хан тақырыбымен Зардыхан Қинаятұлы сияқты арнайы әрі жүйелі түрде айналысқан жоқпын. Бірақ бұл мәселеге қатысты жазылған еңбектердің басым бөлігін оқыдым. Сондықтан өз көзқарасымды әртүрлі басылымдарда білдіріп келдім.
Мен бұл мәселеде Зардыхан Қинаятұлының ұстанымын қолдаймын. Өйткені ол осы тақырыппен арнайы айналысқан ғалым болды. Мемлекеттік деңгейдегі жұмыстарда қызмет атқарғандықтан көптеген архивтік деректерді пайдалана алды. Сонымен қатар ол өмірде адал, шыншыл, ғылым жолында принципшіл адам еді. Өтірікке, жағымпаздыққа, орынсыз мақтанға жаны қас болатын. Сондықтан мен оның ғылыми тұжырымдарына құрметпен қараймын.
Менің көзқарасым бойынша, Шыңғыс хан моңғол ортасында дүниеге келді, моңғол болып өсті, моңғол болып өмір сүрді және моңғол болып дүниеден өтті. Алайда оны тарих сахнасына шығарып, әлемдік деңгейге көтерген күш тек моңғолдар ғана емес, түркі халықтары да болды.
Сондықтан Нирун тайпасы оны дүниеге әкеліп, тәрбиелесе, түркі халықтары оның құрған мемлекетінің кеңеюіне және ұлылығының әлемге танылуына зор үлес қосты.
– Шыңғыс ханды кейбіреулер өз заманында өзін құдаймен тең қойған адам дейді. Ол сахарадағы тайпаларды бір-біріне айдап салып, қалаларды күйретіп, өркениетті талқандады деп есептейді. Тіпті әлемдегі көптеген диктаторлар мен басқыншылардың түпкі үлгісі де сол болды деген пікірлер бар. Бұған қалай қарайсыз?
– Шыңғыс ханды түркі тайпаларын жоюшы ретінде көрсету – жаңсақ пікір. «Өнбейтін дауды өспейтін ұрпақ қуады» дейді, бізде тарихты үстірт білетін жолбике тарихшылар көбейіп кетті. Әлемнің жартысын билеген түркі халықтарының әлсіреуіне Шыңғыс хан емес, өзіміздің алауыздығымыз, рушылдығымыз, жүзшілдігіміз, мансапқорлығымыз себеп болды.
Біз ұлы мемлекеттер құрған халық едік. Бірақ ішкі бірлігімізді сақтай алмадық. Өкінішке қарай, бұл дерттің белгілері бүгінгі ұрпақтың бойынан да байқалады.
Кейде өз кемшілігімізді көрмей, бар кінәні сырттан іздейміз. Өз ішімізден шыққан тұлғаларды бағалаудың орнына қызғанышпен қараймыз. Шыңғыс ханға қатысты да осындай көзқарастардың әсері бар деп ойлаймын. Бұл – ұлттың трагедиясы.
Осындай түсінбеушіліктің бір мысалын айтайын. Жуырда ғана біз үш биді «үш пайғамбар» деп дәріптеп кеттік. Бұл тарихты да, дінді де толық түсінбейтінімізді көрсетті.
Исламда Мұхаммед пайғамбардың соңғы пайғамбар екені анық айтылған. Соған қарамастан кейде эмоцияға беріліп, орынсыз теңеулер жасаймыз. Сол сияқты «мәңгілік ел» деген ұғымды да абсолютті мағынада түсінуге болмайды. Бұл дүниеде мәңгі ештеңе жоқ.
Осындай ұғымдық қателіктерден арыла алмай жүрген кезде, Шыңғыс хан мәселесінде де түрлі әсіре пікірлердің тууы заңды.
– Сонда біздің кері кетуіміздің, елдіктен айырылып басқаларға бодан болуымыздың басты себебі өзіміздің алауыздығымыз бен ұзақты көре алмайтын тоғышарлығымыз болды ма?
– Мұхтар Мағауин мен Мұхтар Шахановтың Шыңғыс хан туралы көзқарастарының бір-бірімен қабыспауы түсінікті жағдай. Бір кездері Жүсіпбек Қорғасбектің жүргізуімен өткен телесұхбатқа Мұхтар Шаханов екеуміз бірге қатыстық. Сонда да осы мәселе сөз болды. Әңгіме соңында пікіріміз толық сәйкес келмесе де, бір-бірімізбен қол алысып, құшақтасып тарастық.
Өйткені тарихқа әр қырынан қарауға болады. Менің ойымша, егер сол кезеңде Хорезм мемлекеті күшейіп, бүкіл аймаққа толық үстемдік орнатқанда, бүгінгі түркі халықтарының тағдыры мүлде басқаша болуы да мүмкін еді.
Бұл жөнінде Зардыхан Қинаятұлы да маңызды пікір айтқан. Оның айтуынша, Шыңғыс хан дәуірін бірнеше кезеңге бөліп қарау керек.
Алғашқы кезең – билікке жету жолындағы қақтығыстар мен соғыстар кезеңі.
Ал кейінгі кезеңде оның ұрпақтары мемлекеттік басқарудың жаңа үлгілерін қалыптастыра бастады. Қираған қалаларды қалпына келтірді, жаңа мемлекеттер құрды. Алтын Орда күшейді, кейіннен Қазақ хандығы да өз жолымен қалыптасты.
Шыңғыс ханның ұрпақтары өз билігін сақтаумен қатар, қарамағындағы елдердің тұрақтылығын қамтамасыз етуге ұмтылды. Сондықтан өткенге таласа беруден гөрі, бүгініміз бен ертеңімізді көбірек ойлағанымыз дұрыс.
Біз үшін ең маңызды мәселе – қазіргі тәуелсіздігімізді қалай сақтап қаламыз деген сұрақ болуы керек.
– Біздің көп нәрсені ертеңге қалдыратын аңғалдығымыз бен аңқаулығымыз бар. Тағдыр мен болашақтан үмітті көбіне ертеңнен күтеміз. Әрине, мұның «тумаған сиырдың уызынан дәмету» екенін де білеміз. Өзіңіз ғылыммен айналысқаныңызға жарты ғасырдан асыпты. Адам қанша еңбек етіп, бір шаруаны толық бітірдім дегенімен, уақыт өте келе оның олпы-солпысы байқалып жатады. Кейде өз іс-әрекетіңе де кейіннен басқа көзбен қарайсың. Осындайда сіз бұл өмірден нені ұттым, неден ұтылдым деп қорытасыз?
– Айтарымды, жазарымды толық жеткізе алмадым-ау деген өкінішім болмаса, «мына ісімді қате бастаппын», «мына еңбегімде ақиқатты бұрмалаппын», «жақсы адамды жаман етіп көрсетіппін» дейтін өкінішім жоқ. Қайда жүрсем де жүзім жарық, ісім адал болды деп ойлаймын.
Менің ең үлкен өкінішім – жастық дәуірімдегі жиырма жылға жуық уақытымның айдаумен, қуғын-сүргінмен, бос әуремен, қашып-пысумен өтіп кеткені.
– Алда әлі де тындырсам деген қыруар ғылыми жұмыс, жазсам деген кітаптар тұр. Оның үстіне Жағда Бабалықтың көптомдық мұрасы сияқты ауыр міндеттер де бар. Сіз өз еңбектеріңізді жазып жүргеніңіз түсінікті. Ал Жағда ақсақалдың мұрасын жарыққа шығаруға сонша уақыт пен күш жұмсауыңыз оған деген құрметтен бе, әлде аманатқа адалдықтан ба?
– Екеуі де бар. Жағда Бабалық – тағдыры күрделі адам. Қайратты, табанды, алғыр тұлға болды.
Ол туралы қоғамда әртүрлі пікірлер болуы мүмкін. Егер өмір жолында қателіктер жіберсе, ол ұлтының болашағы үшін күресемін деп жүріп жіберген қателіктер болуы ықтимал. Ал егер абыройға жетсе, сол жолдағы еңбегі арқылы жетті. Сондықтан Жағданы дәріптеу, оның еңбектерін жарыққа шығару мен үшін тек аманатқа адалдық қана емес, азаматтық борыш.
Жағданың еңбектерін ашып қарасаңыз, халқымыздың этнографиясына қатысты аса мол дерек бар екенін көресіз. Біз ұлттық құндылықтарымызды жаңғыртамыз дейміз. Сол құндылықтарды тану мен танытуда Жағданың мұрасы ерекше орын алады.
«Аманат» дегеннен шығады, Қытайда Сұлтан Жанболатов деген ғалым-жазушы бар. Оның маған аманат етіп тапсырған «Таластағы тайталас» атты тарихи романы бар.
Тарихтағы Талас шайқасына арналған бұл роман кезінде өз қолымда сақталды. Қазір оны Жазушылар одағына тапсырып отырмын.
Сонымен қатар Айтан Нүсіпханның Мұстафа Шоқай туралы дайындаған екі томдық еңбегі де маған аманат болып қалған еді. Сол аманаттың орындалуына өз үлесімді қостым.
Ал атам Шілбі Әлімахұн мен әкем Дәулетханның өлеңдері, әндері мен күйлерін жинақтап, кітап етіп әзірлеп отырмын.
Мұның бәрі – аманат. Бұл – аруақтарға деген құрмет. Осы жұмыстарым үшін ешкімнен марапат, мақтау немесе медаль сұраған емеспін. Мұның бәрін азаматтық борышым деп түсіндім.
– Қымбатты уақытыңызды бөліп, бүкпесіз әңгіме құрғаныңызға рақмет айтамын.
Сұхбаттасқан: Байахмет Жұмабайұлы
ҚР Жазушылар одағының мүшесі, Тарих және қоғамдық ғылымдар академиясының академигі, этнограф, фольклортанушы, ҚХР Жазушылар одағының мүшесі
Дайындаған: Майгүл Сұлтан
