– Институт истории государства – достаточно молодой научный институт. Не отбираете ли вы все лавры прежних гуманитарных НИИ?
– Со стороны может так и показаться. Ведь сколько людей, столько и мнений. Институт создается после соответствующего указы Правительства. После опубликования указа в институте принимается Устав организации. Институт Востоковедения – это специфическая организация, как говорит само название, Институт занимается исследованием истории, культуры стран Востока. Институт Археологии, безусловно, обращает внимание на археологию. А Институт истории и этнографии имени Ч. Валиханова исследует древность, тюркский этап, средневековье, Казахстан в новое время и т.д. Объект исследования нашего учреждения несколько иной. В соответствии с Указа правительства и Уставом учреждения институт занимается изучением новейшей истории, то есть проблемами современности. Таким образом научные центры, чьим объектом исследования являются конкретные исторические периоды, совершенно не похожи друг на друга. Однако, у нас есть общие темы, совместные проекты. Кроме того, институты принимают участие в наших проектах, например, Меруерт Абусеитова из института Востоковедения, Зиябек Кабульдинов, Кайдар Алдажуманов из Института истории и этнографии. Поэтому между нами нет никакой конкуренции.
Одна из особенностей нашего института, которому в этом году исполняется 10 лет, это особое внимание на обоснование истории государственности. Мы организовали научные исследования о становлении государственности, появлении первых национальных государств, предпосылки к появлению Казахского ханства, его развитии и упадке, казахские степи в составе Российской империи, по периодам, о личностях, внесших весомый вклад в становление и усиление государства.
На свет вышли книги, рассказывающие об участии Казахстана во Второй мировой войне - «Абырой мен парыз», «Смутное время» о революции в России, которой в прошлом году исполнилось 100 лет. Также учеными института были подготовлены и изданы важные труды о великих деятелях из серии «Ұлы Дала тұлғалары»: «Әлімхан Ермеков», «Жұмабек Тәшенев», «Ілияс Есенберлин», «Кәрім Мыңбаев», «Анна Панкратова», «Нұртас Оңдасынов».
А самое главное, мы не оставляем без внимания исторические явления и события, которые происходят в стране с обретения Независимости, даем им объективную историческую оценку.
– Для исследования истории нужны пространство и время. Поэтому двадцать семь лет не такой уж и большой срок для государства. Как будут исследоваться наша современная жизнь, нынешнее время не восполнив пробелы в древней истории, досконально не систематизировав вопросы становления страны?
– Резонный вопрос. Как я уже говорил, в Казахстане есть 4 научных института истории. У каждого института есть свои периоды исследования. Это правильно. У каждого института должна быть своя специфика. Например, история древних времен и история средневековья, это небо и земля. Сторонний человек может и не увидит разницу между средневековьем и периодом колонизации, но для профессионалов это абсолютно разные вещи.
Некоторые говорят, «что может изучать этот институт про какие-то 27 лет независимости?». Как я говорил раньше, так и сейчас скажу: о Парижской коммуне (Франция) просуществовавшей всего каких-то 72 дня были написаны тысячи монографий. Многие французские ученые более 30 лет исследовали правительство, просуществовавшее всего 72 дня. С тех пор как мы обрели независимость прошло уже не 5, и даже не 10 лет, а целых 27 (!) лет, так почему бы это не исследовать?
Мы, историки, хорошо знаем какие грандиозные события и изменения пережил независимый Казахстан после развала СССР. Во-первых, изменилась вся экономическая система. Сколько было потрачено времени и сил на то, чтобы превратить прежнюю колхозную, совхозную систему в частную собственность. Все блага, которыми мы пользуемся сейчас произошли от введения частной собственности.
Во-вторых, у нас произошли большие политические изменения. Например, если раньше руководил Центральный комитет, обком, райком, то в результате политических изменений возрос уровень демократии, была введена парламентская форма правления, а затем президентская. О введении президентской формы правления более века назад написал Алихан Бокейхан. Если посмотрите программу Алаш Орды от 1917 года, то в первом пункте черным по белу написано, что нужно ввести президентскую систему власти. Это мечта осуществилась в независимом Казахстане. Самое интересное, то, что возможно, некоторые люди и не почувствовали эти тысячи изменений, которых ранее не было в жизни, однако обретение своего исторического значения в наименованиях местности, рост экономики, защита государственного языка, возвращение на историческую родину казахов из ближнего и дальнего зарубежья, все это большое или же мимолетное, быстро забывающееся событие? Возникает вопрос: «Кто, кроме историков, должен писать и говорить об этих великих изменениях?».
Сейчас мы вышли на международную арену. Казахстан является членом ООН. Сейчас любой гражданин Казахстана может выехать за границу. В СССР существовал «железный занавес», советский гражданин мог выехать за границу только по служебным делам или же по каким-нибудь исключительным факторам. Самое главное, мы выросли в духовном плане. Сформировалось историческое сознание.
Если бы коллектив института не работал, не вел научных исследований, то он не смог бы существовать десять лет. Наши ученые пролили немало пота для изучения современной истории, в результате были изданы научные, научно-популярные и другие издания. Мы издали книги о главе Государства, о голоде 30-х годов. Мы написали учебники для школ и высших учебных заведений. Поэтому, правильно задан вопрос: «Для чего нужно изучать независимый Казахстан?» и на него есть резонный ответ.
История - это не только работа только со стариной, история – быстро меняющаяся наука. Изменения, которые происходят в сфере религии, множество новинок, телефоны, интернет, компьютер, которыми мы сейчас пользуемся - это ведь тоже история. 5-10 лет назад у нас были такие возможности? Изменение человеческого сознания я считаю самым удивительным делом в истории человечества, бесценным явлением.
– У историков бывают разные мнения о каких-либо событиях, а обязательно ли иметь единое мнение?
– В свое время был учебник «История КПСС», сейчас его никто и не вспоминает. Наука развивается, она не должна останавливаться, взгляды могут быть разными. Поэтому, одним учебником вопросы не решатся, нужно писать разные учебники. Например, если будут издаваться разные труды о становлении Казахского ханства, если будут поступать зарубежные сведения, разве это не прекрасно?! До сегодняшнего дня общество не изучало эту тему с психологической, антропологической, археологической стороны, не найдены фотографии, дипломатические письма той эпохи. Времена меняются, сейчас появляются новые сведения. То, что нам казалось верным лет 10-20 назад, сейчас может рассматриваться по-иному.
Я не раз говорил о научной концепции трудов, которые в свое время были написаны по партийной указке, хочу повторить это еще раз.
– А может это привести не к сплочению, а к разделению нации?
– Абсолютно не приведет. Для школьников, конечно, нужно подготовить общий типовой учебник. В стране этот вопрос полностью решен. Министерство образования и науки РК создало специальную группу авторов, автором одного из таких учебников являюсь и я. Есть специальная типовая программа, и по ней пишут учебники. В науке ученый всегда должен быть в поиске. Я не согласен с мнением о том, научные исследования могут нанести вред сознанию народа, приведет к его разобщению.
– Один из запущенных вопросов – это «тұлғатану» - познание личности. Недавно в прессе появилось скандальное заявление Мухтара Шаханова об известных личностях. В такое непростой социальной обстановке под предлогом научного изучения личности, не опускаемся ли мы до человеческих слабостей и пороков?
– Казахстан - светское, демократическое государство, где любой человек имеет право на свое мнение. И это не просто право – а конституционное право. Но, на такие ошибочные высказывание мы должны смотреть критическим взглядом. Тұлғатану/Познание личности – это очень сложный, тонкий вопрос. Людям, жившим в советскую эпоху, в 1930-40-е годы, давать поверхностную оценку – заблуждение. Потому что, время было сложное, непростое. В современном обществе мы не сможем понять и чувствовать состояние людей той сложной эпохи, когда они оставались без работы, заключали в тюрьмы, не давали им никакого права, под страхом подводили к расстрелу. Это сложно оценить, но можно исследовать.
Например, было бы правильно издать не одну книгу, а несколько книг о Мухтаре Ауэзове, и чтобы в них были противоречивые мнения. Если есть доказательства, есть железные аргументы, то кто скажет «нет»? В России выходят в свет тысячи книг про Сталина. Испортилось ли от этого российское общество? Или же возьмем, Черчилля. Один из уважаемых мной политиков ХХ века – это Уинстон Черчилль. О нем на английском языке изданы сотни, тысячи книг. Его хвалят, порочат, исследуют со всех сторон. Однако, от этого личность Черчилля не притупилась, а наоборот его труды стали пользоваться еще больше спросом среди читателей. Почему я уважаю Черчилля? Сейчас много говорим о Второй мировой войне. Великобритания воевала 7 лет, и за эти 7 лет потеряла 450 тысяч своих людей. Даже до полумиллиона не доходит. А Советский Союз, воевавший 4,5 года под руководством Сталина, потерял 28 млн человек. Это всего один из тысячи примеров.
– Почему Советский Союз, который тщательно готовился к возможной войне с нацисткой Германией, потерпел бедствие?
- Потому что, Черчилль умел руководить страной и армией. Они были готовы к войне. А СССР вступил в войну будучи абсолютно не готовый к ней. Сталин вступил в союз с Гитлером в 1939 году и подписал секретный двухсторонний пакт Риббентроп-Молотова о ненападении. А Гитлер, которого он считал другом, 22 июня 1941 года с огромной армией внезапно напал на СССР. На войне мы понесли колоссальные потери. Из Казахстана на войну отправились около 1 миллиона 800 тысяч бойцов, из них не вернулись 400-500 тысяч человек. Это – настоящая катастрофа.
– Есть мнение, что на самом деле войну развязал сам Сталин, СССР хотел первым напасть на нацистскую Германию, а Гитлер его опередил?
– Почему мы должны оправдывать Сталина? Он же был человеком агрессивным, диктатором. Великие политики бывают дальновидными, они стараются не допустить войны.
– В одном из своих интервью Вы сказали, что хотели бы исследовать историю ногайского народа. Занимаетесь ли вы этим исследованием?
– Много исследователей занимаются исследованием ногайского народа. Эпоха ногаев занимает значимое место в истории казахов. Сакен Сейфуллин писал, что казахи происходят от Ногайской Орды. Изначально понятие «Қазақ» означало социальное наименование, а затем переросло в этническое наименование. Мы многое поймем в истории казахов, если будем глубоко исследовать Ногайскую Орду. Казахи происходят от ногаев, а сами ногаи – это казахи. Казахи и ногаи ничем не отличаются, это одинаковые народы, с единой историей, родовая система похожа на 99%. Если мы не будем знать историю ногаев и трагедию Ногайской Орды, то и свою историю собрать не сможем.
– Спасибо за беседу!
