Соны назарларыңызыға ұсынуды жөн көріп отырмыз.
– Әбеке, жақында Астана төрінде өткен аламан айтыстардың біріне қазылық етіп қайтқаныңызды білеміз. Не ой түйіп қайттыңыз? Қазіргі айтыстың жағдайы қалай екен? Сырт көз ретінде не айтасыз?
– Өткен жылдың 20-21 қазан күндері Астана қаласында өткен «Жыр арқауы – Астана» атты халықаралық ақындар айтысында қазылар алқасының қатарында болдым. Қазылар алқасында Қазақстан Жазушылар одағының төрағасы, ақын Ұлықбек Есдәулет, Қазақстанның халық ақыны Әсия Беркенова, «Айқын» газетінің бас редакторы Нұртөре Жүсіп, белгілі ғалым, алаштанушы Дихан Қамзабекұлы және Моңғолиядан келген ақын Шынай Рахметұлы сынды азаматтар болды. Жалпы айтыс өте жоғары деңгейде өтті. Небір тамаша ойлар айтылды. Айтысты көрермен ретінде тамашалағаным болмаса бұрын төрешілер қатарында болып көрмеген едім. Бір жағынан үлкен бақыт және қуаныш болды десем де болады. Екінші жағынан қазақ айтысының шынайы жағдайын қазылар алқасы мүшесі ретінде жақыннан көріп қайттым.
Әрине, көңіл толмайтын жайттар әлі де бар екен. Оны жасырып қайтемін. Мәселен, айтыстың қайта жанданып бүгінгідей республикалық көлемде алғаш ортаға шығуы 1980 жылдардың аяғы болса, содан бері отыз жылға жуық уақыт болыпты, айтысты бағалау жүйесі әлі сол қалпы, алғаш қалай өткізілді, солай өзгерген жоқ сияқты. Ашып айтқанда белгілі ереже жасалмаған. Бір жүйеге түспеген. Қазан айындағы айтыста біз қалай бағаладық? Әркім өзінше ұпай берді. Ешбір жүйе жоқ болып көрінді. Бұл бола ма?
Кез келген жарыс, сайыс, спорттық ойынға қатысушыларды бағалаудың ереже қағидалары болады. Айтыста ол жоқ екен. Әркім өзінің ұстанымы, ой-түйсігіне қарай ұпай береді екен. Бұл болмайды. Әрине, барынша әділ болуға тырыстық. Ұнаған ақындарға көбірек, ұнамағандарына төменірек ұпай қойып отырдық. Бірақ бұл үнемі көрерменнің ойымен сәйкес келе бермейді.
Бәлкім дұрыс айтып отырмаған да шығармын, білмеймін. Алғаш рет қазы болып қатысқандықтан өзгеше ойлауым да мүмкін.
– Қазақ айтысына өзгеріс әкелетін уақыт келді дейсіз ғой...
– Иә, өзгеріс керек. Біріншіден, менің түсінбегенім осы айтысқа қатысқан ақындар қалай іріктелді? Оған қатысқан Рашат Айдос (Моңғолия), Қуантқан Аманжол, Маратов Асылбек, Усупбек Уулу Мундузбек (Қырғызстан), Серік Қойшығұлов, Еркебұлан Қайназаров, Мұхтар Ниязов, Ринат Заитов, Біржан Байтуов, Айбек Қалиев, Әсем Ережеқызы, Шұғайып Сезімхан, Дәурен Ысқақ, Мейірбек Сұлтанхан, Дидар Қамиев, Аруна Керімбек, Аяулым Жұмабекқызы, Мақсат Аханов (Қазақстан) сынды ақындарға айтар сөзім жоқ, бәрі мықты айтыскерлер. Бәрі де осы додаға қатысуға лайықты ақындар. Айтпақшы бұл додаға Шығыс Түркістаннан (Қытай Халық республикасы) Жамиға Дәулетқызы шақырылған екен. Қытайлар жібермепті, сол себепті қатыса алмаған. Ақындар мықты, бірақ Қазақстанда басқа да мықты ақындар бар ғой. Олар неге шақырылмады? Осы ақындарды іріктеуде бір жүйе бар ма, сол жағын біле алмадым.
Екіншіден, айтыс – ЮНЕСКО материалдық емес мәдени мұралар тізіміне енген асыл мұрамыздың бірі әрі бірегейі. Сол себепті біз оған қалай болса, солай қарауға құқылы емеспіз. Яғни айтыс өнері Қазақстан Республикасы Мәдениет және Спорт Министрлігінің қамқорлығында қорғауында болуы керек. Өзінің ережесі, жарғысы болғаны жөн. Әсіресе, республикалық деңгейде өткізіліп жатқандықтан оған үлкен жауапкершілікпен қарау керек деп ойлаймын. Ауылда, мектептерде, ойын-тойларда бейресми түрде өтетін айтысты айтып отырған жоқпын. Бірақ ел көлемінде болғанда бұған көбірек маңыз беріп бір жүйеге келтіру керек сыяқты.
– Қандай жүйе болуы керек? Тарқатып айта отырсаңыз...
– Мәселен футболдағы секілді арнайы айтыс лигасы болса керемет болар еді. Бұл айтыс өнерінің жастар арасында кең тарауына да мүмкіндік береді. Ауылдық, қалалық жерлерде жергілікті ақындар арасында жылына үш-төрт рет өтетін айтыс сайыстары болса, оның жеңімпаздары облыстық немесе респуликалық сөз сайыстарына жолдама алса қандай жақсы еді! Облыстық деңгейде айтыстардан орын алғандар респуликалық көлемде айтыстарға жолдама алады дегендей. Респуликалық айтыстарда төмен ұпай алғандары қайта облыс деңгейіне түсіріледі. Оның орнына облыстық дәреже алғандар қайта көтеріледі. Бұлар ресми түрде тізімделіп отырады.
Сонда ешқандай ақын айтысты ұйымдастырушылардың қас-қабағына қарамайтын болады. Атын айтпай-ақ қояйын, өзім жақсы танитын, теледидардан жиі көріп жүрген кейбір мықты айтыскерлерді Астанадағы айтыста көре алмадым. Бір-екі адамнан сұрап едім, жөнді жауап бермеді. Біреуі айтысты тастап кеткендіктен, біреуі қартайғандықтан деген сияқты ақылға сыймайтын жауаптар алдым. Шынымды айтайын, бұл жауаптар маған ұнаған жоқ. Айтыста ақындарды бөлуге болмайды. Айтысқысы келетін, халық алдында өнерін көрсеткісі келетін ақындардың яғына тұсау салу – үлкен қателік. Айтыскерлердің айтысты тастап кеткендеріне ештеңе айта алмаймын, бірақ, қартайса не бопты? Мықты айтысатын болса, неге шақырылмайды? Қызық! Демек айтыскерлерді айтысқа шақыруда белгілі бір жүйе жоқ. Немесе тізімді біреулер сызып береді. Ол дұрыс емес.
– Ұпай беру жүйесіне өзгеріс керек деп жатсыз. Сіздің ойыңызша, ол қалай болу керек?
– Бұл туралы біраз ойларым бар. Өйткені, тек айтыскерлерге ғана емес, ұпай беруші қазыларға да ешқандай жүйе, жауапкершілік жоқ екен. Қазылар көрерменнің ыңғайын, ал айтыскерлер қазылар мен тыңдаушының уақытын ескермейді екен.
Алдымен айтыс жүйесінен бастайық, біріншіден айтыскерлерге уақыт шектеуі болуы керек. Менің ойымша, әрбір жұпқа 15, ары кетсе 30 минут уақыт беру керек. Регламентке сыйламаса, ұпайының кемсітілетінін айтыскер білуі керек. Қарап отырсам, кейбір айтыскерлер 20, 30 минут тіптен сағаттап төгілтіп жатыр. Кейбіреуі 10-15 минутта айтар ойын тиянақтап жатыр. Ұзақ айтыс көрерменді де жалықтыратынын ескерейік. Бүгінгі күнде әркімнің жұмысы бар, уақыт қымбат екенін естен шығармайық.
Екіншіден, қанша кезек айтысу керектігі белгіленсе де жақсы болар еді. Сонымен қатар бокс пен күрестегі сияқты әр кезектің белгілі уақты болғаны да жөн. Жұптар 3 пен 6-7 кезек арасында әрқилы айтысады екен. Оның белгілі бір қағидасы да жоқ секілді. Жұптардың айтысы 4-5 кезектен асып ұзап жатса қазылар алқасының төрағасы Жүрсін Ерман қолымен «тоқтатыңдар, жетеді!» деген ишара жасап, әбігер болып отырады екен. Яғни әр айтыс жұбының 3 пен 5 арасында белгілі кезегі болса және әр кезек 3 пен 5 минут арасында шектеулі болса, сонда бір жұптың айтысы 30 минуттан аспайтын болады. Ал әр кезекке үш минуттан берсе, онда бір айтыс 18 минут қана болады. Бұл сонымен қатар бір айтыстың қанша уақытта аяқталатынын межелеуге де мүмкіндік береді. Егер айтыскер ережені бұзып, уақыттан асып кетсе, онда оның ұпайы уақытты дұрыс пайдаланбағаны үшін төмендетілетін болады. Сонда кейбір айтыскерлердің сөзді қалай болса солай созып уақытты ысырап етуіне де жол берілмейтін болады. Ұмытпайық, сөзді қысқа әрі нұсқа айта білу де шеберлікке жатады.
Екінші ереже тақырыпқа қатысты болса. Астанадағы айтыста көбісі тақырыпқа бағынбады. Тақырып «Жыр арқауы – Астана» болғанымен, басқа тақырыптар көбірек қаузалды. Тіпті қарсыласының жеке кемшіліктеріне, әйеліне, бала-шағасына дейін сөз қылып айтып күлдіріп жатты. Бұларға тақырыптан ауытқығаны үшін қазылар ұпайын кеміткен жоқ. Әйтеуір ұйқасы келіп, халықтың көңілінен шығып жатса болды екен. Жоғары ұпай қоя береді. Сол себепті тақырыптан тайған айтыскердің ұпайы төмендетілетін ереже болу керек. Бәлкім әр айтыста 20 пайыз тақырыптан ауытқуға мүмкіншілік беруге болады.
Үшіншіден, шыншылдық, сауаттылық керек. Кейбір ақындар келсін-келмесін жорамалдап айтып жатқанын байқадық. Шындыққа сай келмейтін мәліметтерді де сөз қылып жатты. Мәселен, Ринат Зайтов Л.Н. Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университеті туралы қате мәлімет айтты. Оған қазылар алқасының мүшесі әрі сол оқу орнының проректоры, белгілі алаштанушы ғалым Дихан Қамзабекұлы төмен ұпай берді. Басқа қазылар толық ұпай берді. Мұның арты залдың наразылығын тудырды. «Әділетсіздік жасалды, ұпайын көтерсін!» деп зал шулап қоя берді. Бір жақсысы, жұрттың тамырын Дихан мырза жақсы таба білді. «Айтқан сөздері қате, мен оған жоғары ұпай берсем, проректор ретінде оның өтірігін растаған болып шығам. Сол себепті оған толық бал бере алмаймын, арым да көтермейді» деді. Бұл дұрыс.
Шындық емес, жалған мәлімет берген ақынның қандай мықты айтса да ұпайы төмен болу керек. Бірақ әрине бұрын осындай ереже белгіленбегендіктен, зал Қамзабекұлының ұпайына онша риза бола қоймады. Ереже болса ондай кемшілік болмайды. Әркім оған мойынсұнады. Зал ду қол шапалағына қозып кеткен айтыскерлердің кейде көрермендердің көңілін табам деп аракідік болса да басы артық дүниелерді қосып жіберуі адам психологиясына тән нәрсе. Сондықтан айтыскердің сөздері шыншылдық турасынан да бағалану керек.
Демек, айтыскерлер үшін уақыт, нақты тақырып, шыншылдық, мақам, ұйқас, айтылған сөздердің тәрбиелік маңызы секілді өлшемдер болу керек. Сол өлшемдер жеке-жеке көрсетіліп, олардың жиынтығы айтыскердің бағасын көрсету керек. Әрине мен күнде айтысқа қатысып отырған жан емеспін, басқа қандай ережелер қою керек екенін осы саланың ішінде жүргендер мамандардың өздерінің жақсы білетіні анық.
– Әбеке, қазылар алқасы туралы не айтар едіңіз?
– Қазылар алқасына кіретін адамдар да кездейсоқ болмауы керек. Әртүрлі саладан шақырылу керек сияқты. Біріншіден қазылардың саны қанша болу керек? Алдымен осыны шешу керек. Кей айтыста 10 қазы, кейбіреуінде 7 қазы болатынын байқаймын. Бұрыннан айтысып белгілі дәреже көтерілген айтыскерлерден және айтысты зерттеп жүрген кәсіби мамандарға көбірек орын беру керек. Оларға Мәдениет және спорт министрлігі жанынан немесе Айтыс қауымдастығы ішіндегі арнаулы комитеттен «айтыс қазысы» деген құжат немесе диплом беру керек. Айтыс кезінде қазылықта осындай ресми айтыс қазылар болу керек. Сондай-ақ қазылардың ұпайлары әділ ме, әлде әділ емес деген жайттар олардың қазылық құжатында тіркелу керек деп ойлаймын.
Яғни 10 қазының бесеуі осындай ресми адамдардан тұрса, қалғаны бесеуін түрлі саладан шақырту керек. Айталық Астанада өткен айтыстың тақырыбы «Жыр арқауы – Астана» болғандықтан, Астана тарихын білетін мамандар, тарихшылар, педагогтар, әдебиетшілер болуы мүмкін. Бұлар айтыскердің сөзінің тақырыпқа қанша дұрыс келетінін және сөзінің мазмұнын байқап қандай жаңалық ашқанын, ұтқырлығын, қазақ тіліне, тарихына, жастар тәрбиесіне қаншалықты шеберлік танытқанына сәйкес ұпай қоюларына болады. Бұлар айтыскерді тек осы тұрғыдан қаһа бағалап ұпай беруге тиісті болады. Сөйтіп арнайы маман иелері мен кәсіби қазылардың жалпы ұпайларының жиынтығы арқылы ақынның бағасын белгісе ғана әділ айтыс болатын сыяқты.
– Қазіргі қазақ айтысына көңіліңіз толмай қайтқан болдыңыз ғой сонда Астанадан?
– Жоқ, олай деп бірден кесіп айтуға болмайды. Бүгінгі таңда айтыс менің көңілімнен шықпай отырған жоқ. Шығып отыр. Мықты айтыскерлер бар. Мені айтыстың келешегі алаңдатып отыр. Бүгін маған айтыс саудаға салынып отырғандай көрініп отыр. Қазіргі жағдайы ұйымдастырушылар мен ақындардың тіптен халықтың көңілінен шығып отырғанға ұқсайды. Бірақ ертеңі не болады? Ертең бұл арнасынан шығып сапасын төмендетіп аламыз ба деп қорқам.
Айтыстың бір жүйесі, ережесі жасалатын уақыт жетті. Ертең Жүрсін ағамыздың көзі кетсе, айтыс жетімсіреп қалмай ма? Ол кісінің еңбегі ұшан-теңіз. Оны жоққа шығаруға болмайды. Айтысты Кеңестік империя кезінде тірілтіп бүгінге әкелген Жүрсін ағамыз. Оны кім болса да мойындайды. Менің айтып отырғаным, айтысты бизнеске айналдырып алатын болсақ, ертең қадірі кетеді. Тыңдаушысы болмайтын халге жетеді. 30 жылдық еңбек еш болады. Бұған ең баста Жүрсін ағамыздың өзі жол бермеуі керек.
.jpg)
Өйткені айтыс – қазақ пен қырғыздан басқа ешбір халықта кездеспейтін сөз тапқырлығын қажет ететін үлкен өнер. Түркияда қазақ саны аз болғандықтан, өлең, күй, айтыс сынды асыл мұраларымыз дамымай қалды. Тойларда үлкен кісілер өзара қалжындасып айтысып жататыны болмаса, кәсіби деңгейде, ұлттық мұра ретінде көрініс таба алмады. Расын айту керек, Еуропа мен Түркиядағы ат төбеліндей аз қазақтың тілін, ұлттық қалпын осы айтыс сақтап қалды. Сексенінші жылдарда Алматыда өткен алғашқы айтыстар бізге бейнетаспалары арқылы мәлім болды. Соны Түркия мен Еуропадағы қазақтар көшіріп алып күндіз-түні қайталап тыңдайтын еді. Сонда біз айтыстың не екенін және сөздің құдыретін көрдік. Жүрсін Ерман ағамызды да осы айтыс арқылы таныдық. Еліміз тәуелсіздік алғаннан кейін сол айтысты тікелей эфирден тыңдайтын халге жеттік. Кейін айтыстың өзін көру бақытына ие болдық.
Қазір Құдайға шүкір, айтыс бұрын-соңды болмаған үлкен дүниежүзілік мәртебе алып, ЮНЕСКО-ның мәдени мұралар тізіміне еніп отыр. Әрине, мұнда ең үлкен еңбек Жүрсін Ерман ағамызға тиесілі. Қазір Елбасы Нұрсұлтан Назарбаев орынды түрде көтерген рухани жаңғырудан қазақ ғасырлардан бері ұрпақтан ұрпаққа жалғасып келе жатқан асыл мұраларынан бірі болып саналатын айтыстың да кенже қалмауы керек. Айтысқа жаһандану дәуірінің талаптарына сәйкес қажетті өзгерістерді жасап белгілі ереже-қагидалары бар халықаралық мәңгілік өнерге айналдырудың кезі келген сыяқты.
– Сұхбатыңызға рахмет!
