– Думан аға, 1979 жылы қазақ жерінде Неміс автономиясы құрыла жаздағаны туралы бүгінде біреу білсе, біреу білмейді. Қылышынан қаны тамып тұрған қызыл империяның қисынсыз қаулысына қарсы шыққан қазақ жастарының Ақмола жеріндегі ереуілі туралы «Алаң» атты хикаят жаздыңыз. Шыныңызды айтыңызшы, аталмыш шығарманы жазуыңызға не түрткі болды?
– Заңғаржан, мен әркім өз елінің, ұлтының, жерінің патриоты болуы керек деп ойлаймын. Сондықтан да әр қазақ азаматы елі мен жерінің, ұлтының болашағы үшін алаңдайтыны анық. Мені де әркез елім мен жерімнің тағдыры ойландырады, толғандырады. Қазіргідей өліара шақта оның жауапкершілігі екі еселенетіні де айдан анық.
Құдайға шүкір, дербестікке қолымыз жетіп, тәуелсіз ел атандық. Бірақ, әлі қауіп сейілген жоқ. Бүгінгі таңда да еліміз бен жерімізге көз тігушілер мен алартушылар жетерлік. Украинадағы келеңсіздіктер осыны айқын дәлелдеп берді. Ендеше осы бастан етек жеңімізді жинап, қам жасамасақ болмайды.
Ол үшін ең алдымен не істеу керек? Әрине, өткеннен сабақ алып, соны бүгінгі күннің әжетіне жарата алсақ, көп нәрседен ұтарымыз анық. Міне, 1979 жылы қазақ жастары жерімізді неміс автономиясына бергізбеу үшін қандай жанқиярлық ерлік жасады? Ақ дегені алғыс, қара дегені қарғыс болып тұрған КОКП Орталық Комитеті Саяси бюросының Неміс автономиялық облысын құру туралы (№ 153/ХІ. 31 мамыр, 1979 ж) атышулы қаулысына қарсы шығып, оны жеріне жеткізбей желкесін қиып тастауы шын мәнінде көзсіз ерлік еді. Біле білсеңіздер, бұл қазақ халқы үшін ірі жеңіс болатын.
Егер жалынды жастарымыз мінезсіздік танытып, бұғып қалғанда қазақ жерінде Неміс автономиясы құрылары сөзсіз еді. Өйткені, бәрі келісіп-пішіліп қойылған. КОКП Орталық Комитетінің бірінші хатшысы Л. Брежнев қол қойып, Қазақстан Компартиясы Орталық Комитетінің бірінші хатшысы Д. Қонаев оны мақұлдап та жіберген. Тіпті автономияның басшылары мен териториясына дейін айқындалып, дайындық жұмыстарының бәрі аяқталып қойған. Оған Целиноград облысының Ерейментау және Сілеті аудандары, Павлодар облысының Ертіс ауданы, Көкшетау облысының Уәлиханов ауданы, Қарағанды облысы Молодежный ауданының Молодежный поселкелік кеңесі, Дальненский, Пролетарский, Родниковский, Тельман және Шідерті селолық кеңестері кіретін боп шешілген. Тек шешімді халыққа жария етіп, Неміс автономиясының құрылуын ресми түрде жариялау ғана қалған болатын. «Темірді қызған кезде соқ» деп тегін айтылмаған ғой, міне тап осы кезде қазақ жастарының қарсылығы бұрқ ете қалып, ол толқулар мен шерулерге, ереуілдерге ұласты. Ақыры ауыздарын айға білеген Кеңес одағының көсемдері райынан қайтып, бұл мәселені күн тәртібінен алып тастауға мәжбүр болды.
– Егер сол кезде қазақ жерінде Неміс автономиясы құрылып кеткен жағдайда не болар еді?
– Оны ойлаудың өзі де қорқынышты емес пе?! Өзі де талай мәрте жырымдалған қазақ жерінің шұрайлы бір пұшпағы ұлтымыздың қолынан мәңгіге сусып шығып, жат қолында кетер еді. Бұл бізді онсыз да уысынан шығарғысы келмей отырған империялардың қолындағы керемет көзір болар еді. Егер ел ішінде осындай автономия болса, қазақтың мәңгі бақи бас ауруына айналатынына ешқандай күмәнім жоқ. Құдай сақтады, жалынды жастарымыз тектілік пен жігерлілік танытып, қазақ жерінің жырымдалуына жол бермеді. Сол кездегі қазақ жастарының осынау жанкешті ерлігі бүгінгі жастар мен келешек ұрпаққа таптырмас үлгі-өнеге емес пе?! Егер оны тарихшылар мен қаламгерлер жазбаса қайдан біледі?! Міне, менің бұл маңызды тарихи оқиғаны жазуыма осындай нәрселер себеп болды. Ойлансын, үлгі алсын деген жақсы ой-ниеттен туындаған еді.
– Егер қазақ жерінде Неміс автоноиясы бой көтерсе, Қазақстанда тұрып жатқан басқа да ұлт өкілдері де автономия талап етер ме еді?!
– Әрине, оған сөз бар ма?! Соның алдында ұйғырлар да Алматы облысының аумағынан автономия сұрап, емеурін танытып жүрген. 1947 жылы Қазақстан Орталық комитетінің хатшысы Шаяхметов мырзаның Мәскеудегі көсемдердің атына Талдықорған облысының Панфилов және Октябрь аудандары, Алматы облысының Шілік, Еңбекшіқазақ, Ұйғыр, Нарынкөл және Кеген аудандарының есебінен ұйғыр автономиялық облысын құру жөнінде ұсыныс хат жазғанын ешкім жоққа шығара алмас. Орталығы етіп Жаркент қаласын таңдаған. Қазақстандағы бұдан да басқа ұлт өкілдерінің автономиядан дәмесі күшті болған. Ақмола ереуілі осының бәрінің жолын шорт кесіп кеткенін атап айтуымыз керек. Егер Неміс автономиясына жол беріп қойсақ, міндетті түрде басқа ұлт өкілдеріне де кезең-кезеңімен автономия берілер еді. Оған ешқандай күмәнің болмасын. Кеңес одағының басшылары сондай бір жоспарлар құрған. Мұрағаттардағы сарғайған құжаттар соны анық айғақтайды.
– Ал сұрағандардың бәріне автономия бере бергенде, қазір не болар еді?
– Мен де соны айтып отырмын ғой! Онда Ресей мен Қытай немес Батыс сол автономияларды бізге қарсы пайдаланып, қай жағынан болсын қолдап-қуаттап, қазіргіден де бетер қолдарында ойнатып қояр еді. Бұл біздің тәуелсіздігімізге үлкен қауіп төндірер еді. Айтқанына көніп, айдауына жүрмесек, іштен ірітіп, быт-шытымызды шығарар еді. Енді осыдан-ақ ойлай бер, аталмыш ереуілдің қандай мән-маңызға ие болатынын
– Дұрыс-ақ екен! Тарихи оқиғаны көзімен көріп, басы-қасында болған куәгерлермен тілдесе алдыңыз ба? Қандай дерек-дәйектерге сүйендіңіз?
– Әрине, тарихи шығарма жазар кезде қаламгерге көп ізденуге тура келеді. Бір жерінен жаза басып қате кетсең, туындыңның құны көк тиынға айналады. Алдымен осы уақытқа дейін жазылған, әрине, көзіме түскен мақала-материалдардың бәрін қарап шықтым. Ең негізгі ұстын болған еңбек – ұзақ жылдар бойы Ұлттық Қауіпсіздік Комитетінде жауапты қызметтер атқарған полковник Амантай Кәкен ағамыздың «Шырғалаң немесе тағы да неміс автономиясы туралы» атты «Фолиант» баспасынан басылып шыққан кітабы болды. Керемет құнды кітап. Біз сияқты қарапайым қаламгерлер сияқты емес, ол кісілердің қолы біраз жерге жетеді ғой. Көз майын тауыса отырып, бүкіл мұрағаттық материалдарды қопарғаны көрініп тұр.
.jpg)
Осы кітаптың маған көп көмегі тиді. Автор бұл еңбегінде немістердің Кеңес өкіметіне, одан Қазақстанға қашан және қалай келгендерін, бастарынан өткен тағдыр-тауқыметтерін, аталмыш қаулының қалай дайындалып, неліктен іске аспай қалғанын егжей-тегжейлі зерттеп жазған. Осы жағынан алғанда халқы үшін осындай құнды еңбек жазып шыққан авторды қалай мақтап-марапаттасақ та артық етпейді.
Амантай ағамызды жақсы танитындықтан әрі сыйлас болғандықтан, хикаятты жазу барысында ішіндегі құнды дерек-дәйектерді емін-еркін пайдаландым. Кейбір куәгерлердің тергеушілерге қайтарған жауаптарын сол күйінше келтірдім. Өйткені, ол сол кейіпкерлердің аузынан шыққан сөз ғой. Әйтпесе, мен оларды қайдан аламын?!
Бұл тек сол кітаппен ғана шектеліп қалдым деген сөз емес. Не бар, не көзіме түсті, бәрін қарап шықтым. Астанада тұрып жатқаным мұндай жақсы болар ма, сол ереуілге қатысқан көптеген адамдармен кездесіп, тілдестім. Бір таңқалғаным, солардың көпшілігі әлі де бірдеңеден қорқады. «Аты-жөнімді жазбай-ақ қойыңызшы» деп өтініш айтады. Неден қорқатындарын тап басып айтпайды. Шешімін өзім де анық болжай алмадым. Әйтеуір, әлі де сондай бір қорқыныштың бар екенін анық байқадым.
– Біздің бұл әңгімеміз өзегі – 1979 жыл осы Астананың бұрынғы атауы Ақмолада қабылдана жаздаған Неміс автономиясы туралы атышулы қаулы. Қаулыны дайындау сәтіндегі жергілікті атқарушы билік өкілдерінің әрекеті қандай болды?
– Орталық комитеттің атышулы қаулысын КСРО Мемлекеттік қауіпсіздік комитеті дайындады. Оны Брежнев мақұлдады, ал Қонаевтың бұлталақтауға шамасы келмей қалды. Бұлталақтатпайтын да еді. Өйткені, түлкібұлаңға салса, орнынан кететінін анық білді. Сондықтан амал жоқ олардың айтқанын қабылдады. Былайша айтқанда, Мәскеудегі көсемдер Қазақстан басшыларымен санасқан жоқ. Тек қаулыны орындауды талап етті. Ал Қонаев қаулыны орындауға бел шеше кірісті. Автономия орталығының Ерейментау болуы керектігін де айтқан сол кісі болатын. Оған бес бірдей ауданның жерін бөліп беруге келіскен. Сонда оның аумағы шамамен 50 мың шаршы шақырымды алып жататындай болған. Ол кезде КПСС Орталық комитетінің қаулысы орындалмай қалу деген, тіптен мүмкін еместей көрінетін. Сол мүмкін еместің өзін мүмкін қылған қазақтың ержүрек ұландарына қалай риза болмассыз!
– Неміс автономиясын басқа жерден емес, неге Қазақстаннан ашпақшы болды?
– Біріншіден, Қазақстанның жері кең байтақ қой. Екіншіден Еділ жағалауындағы немістердің көпшілігі қазақ жеріне жер аударылған. Сол кездегі Целиноград облысында шынымен де немістердің саны әжептәуір болатын. Міне, Кеңес одағының көсемдері осы факторларды желеу етіп, өздерінің сасық саясаттарына пайдаланып кеткісі келді. Біздің қуанышымызға орай, ол жымысқы әрекеттері іске аспай қалды.
– Қазақ жерінде автономия ашуға жергілікті неміс диаспорасы өкілдерінің көзқарасы қандай болғанын айтып бере аласыз ба? Осы тұсы әлі де зерттеп жаза түсуді қажет ететін секілді.
– Менің ойымша, олар Еділ жағалауындағы бұрынғы Неміс автономиясын қайтадан қалпына келтіріп беруді қалаған сияқты. Кеңес одағының басшылығынан соны талап еткен тәрізді. Бірақ, жоғары жақ оған көнгісі келмеді. Мәселені Қазақстан арқылы шешкісі келді. Бірақ немістер ақылды халық қой, қазақтардың ашу-ызасын жақсы түсінді. Өйткені, жер – қазақтың жанды жері. Сондықтан бұның құр бекершілік екенін, автономия ашылған күннің өзінде тыныштық болмайтынын, себебі атамекені, жері үшін қазақтардың ештеңеден тайынбайтынын жақсы түсінді. Олар бұның өздеріне жасалған жақсылық емес, жамандық екенін білді. Шынын айтқанда, қазақ халқының қаһарынан қорықты. Сөйтіп неміс зиялылары қазақ жастарын жақтап шықты. «Қазақстанда Неміс автономиясы ашылсын!» деп өрекпи қойған жоқ. Қайта көпшілігі қарсы болды. Оны олар арып-ашып келгенде құшақтарын ашып, жатсынбай бауырларына басқан қазақ ұлтына жасаған сатқындықтай сезінді. Сол жаңадан ашылмақ Неміс автономиясының басшысы болады деп шешіліп қойылған, кейіннен Ақмола облыстық партия комитетінің бірінші хатшысы болған Браунның өзі атышулы қаулыны тоқтата тұруға ұсыныс жасаған. Аққа – Құдай ғана емес, әділетті адамдар да жақ қой!
– Зейнолла Шайдаров пен Абылайхан Жолмұхамедов есімді партия қайраткерлерінің ереуілге қатысты реакциясы қалай өрбіді?
– Олар тек орындаушылар ғана ғой. Бұндай жалпыхалықтық мәселені шешуге де, оған араласуға да ешқандай мүмкіндіктері болған жоқ. Әрине, жаны қазақ басшылардың бәрі де бұған іштей қарсы болғаны анық. Бірақ оны сыртқа шығаруға ешқайсысының да батылдары жетпеді. Бәрі де күндері үшін бүгежектеп партияның бұйрығын орындауға күш салды. Ол кезде заман солай еді ғой. Ешкім ештеңе айта алмайтын. Ал айтса, құритындарын білетін. Дейтұрғанмен де ереуілге шыққан қазақ жастарын іштерінен қолдаған қазақ басшылары аз болмағанын ішім сезеді. Бәрі бірдей сатқын болып кеткен жоқ қой! Қазақта небір азаматтар бар ғой, шіркін!
(1).jpg)
– Қазақта небір азаматтар бар екенін айтып отырсыз. Келісейік-ақ. Дегенмен, осы қаулыға ашық қарсы шыққан сол кездегі бір қазақ басшысын атай аласыз ба?
– «Жиенқұлға келгенде шықпайды үнім» – деп Сара апамыз айтпақшы, бұл сұрағыңнан үнсіз ғана құтылайын.
– Ақ дегені алғыс, қара дегені қарғыс болып тұрған биліктің ереуілшілердің талабын орындауына не түрткі болды?
– Әрине, қазақ жастарының 1979 жылғы 16-шы және 19-шы маусым күндері Целиноград қаласындағы Ленин атындағы алаңда «Қазақ жерінде неміс автономиясы құрылмасын! Қазақстан ешқашан бөлінбейді!» – деп ереуілдеткені ықпал етті. Куәгерлердің айтуы бойынша, алғашында үш мыңдай, артынан алты-жеті мыңдай адам алаңға шыққан. Бұл жалпыхалықтық наразылыққа ұласты, бүкіл ел үн қосты. «Жерімізді ешкімге бермейміз!» – деп Ақмолаға жер-жерден намыстарын алмастай жаныған қазақтар ағылды. Бұны тоқтатпаса ақыры жақсы болмайтынын партия көсемдерінің өзі анық сезді. Сол кездегі оқиғалардың өрбу барысын жоғарғы жақтың жіті бақылауда ұстағаны анық. Целиноградта міне осындай үлкен ереуіл болды. Оған республиканың түкпір-түкпірінен арнайы келген өкілдер қатысты. Қазақстанда Неміс автономиясының ашылуына қарсылық білдірген бұндай бейбіт шерулер Көкшетау мен Ерейментауда да болып өтті. Коммунистік партия көсемдері қазақтардың ата қонысы, жері үшін ештеңеден тайынбасын, жөпшеңкілікпен біреуге бере салмасын білді. Қазақтар үшін жер жандарынан да қымбат екендігін түсінді. Немістерді жарылқаймыз деп, олардың обалына қалатындарын сезді. Міне, осыны таразылай келе, райларынан қайтып, ол мәселені күн тәртібінен алып тастады.
– Кейбір тарихшылардың пікірінше, «Д. Қонаев бұл шақтарда әрекетсіз қалды, есесіне Жұмабек Тәшеневтің жұлдызы жанды» деп есептейді. Анығында қалай болды?
– Бұның дәл қалай болғанын анық білмеймін. Бірақ сол кезде Жұмабек Тәшенов Целиноградқа келіпті. Ымы-жымын білдірмей қазақ жастарын көтерген сол кісі болуы әбден мүмкін. Бірақ ол туралы ешқандай дәлел-дәйек таппадым. Қазақта қызметінен де ел мен жердің тағдырын жоғары қоя білген Жұмабек ағамыздай атпал азаматтар болған ғой. Құдайға шүкір, әлі де бар. Кейде ойлаймын, ереуіл стихиялы түрде болған ба деп. Халық өздері көтерілген сияқты. Егер біреу-міреу ұйымдастырса, сол кездегі Мемлекеттік Қауіпсіздік комитетінің тісқаққан ізшілері міндетті түрде тауып, жазалар еді ғой. Ондай ештеңе болмаған. Соған қарағанда біреуден біреу естіп, содан әркім құлақтанып, қазақтың намысқой жастары өздері ұйымдастырып, халықты алаңға алып шыққан сияқты. Мен осы нұсқаны таңдадым, осыған тоқталдым. Хикаятымда да осылай жаздым. Жоқ, ол олай емес, былай болған, оны Қонаев болмаса Тәшенов ұйымдастырған деп нақты дерек-дәйектермен дәлелдеп жатса, қуанбасам, өкінбеймін. Өйткені, мен қашанда шындық жағындамын.
– Сөзіңіз аузыңызда, ереуілге мыңдаған адамның қатысқанын айтып отырсыз. Шеруге шыққандарды жазалау қаншалықты дәрежеде жүргізілді? Қатаң жазаланғандар болды ма?
– Әрине, абақтыға қамалғандар болған жоқ. Бірлі-жарым адамдар жұмыстан шығарылып, оқудан қуылыпты. Бұндайды қазақ «бастан құлақ садақа» дейді ғой!.. Осы жерде Ақмола облыстық партия комитетінің бірінші хатшысы Н. Морозовтың есімін ерекше ілтипатпен атап өткім келеді. Ереуілшілердің бағына қарай өте зиялы адам болыпты. Қайта-қайта олардың алдына шығып, мәселенің оң шешілетінін айтып, бейбіт түрде тоқтатуға күш салған екен. Егер оның орнында ұрда-жық әкіреңдеген біреу болса, ереуілшілердің тағдыры қалай шешілетінін бір Құдай ғана біледі. Жоғары жаққа қайта-қайта өтініш жасап, райларынан қайтарған да осы кісі сияқты. Әйтеуір, куәгерлердің айтуы мен тарихи деректерге қарағанда мәселені мейлінше бейбіт жолмен шешуге тырысқаны байқалады. Егер ереуілшілерге күш қолданып, қырып-жою саясатын жүгізсе, қазақтардың айтарлықтай табысқа жете қоюы неғайбыл еді. Біреулер Морозов Қонаевтың тапсырмасымен солай істеген дейді. Әбден мүмкін. Оны жоққа шығара алмаймын. Өйткені Дінмұхамед Ахметұлының Мәскеудегі басшыларына сырттай құрақ ұшқанымен, іштей қарсы болғаны күмән туғызбаса керек.
– Біздің тарих 1979 жылдың оқиғасын толық зерттей алды ма? Сол кезең батырлары туралы аз білетін ұрпаққа мұны қалай түсіндірсек болады?
– Толық зерттемек түгіл, тарихшылар бұл ереуіл туралы білмейтін де сияқты. Жұмған ауыздарын ашпайды ғой! Ал бұны түбегейлі зерттеп, лайықты бағасын беру тарихшылардың алдындағы басты міндет емес пе?!. Келелі зерттеу жұмыстарын талап етері сөзсіз. Сіз оны айтасыз, бұл ереуілге әлі күнге дейін тарихшылардың тарапынан баға да берілген жоқ.
– Сіз өзіңіз қандай баға берер едіңіз?
– Мен мұны қазақ халқының болашақ тағдырын қалыптастыруға үлкен ықпал еткен ұлттық-ояну ереуілі деп санаймын. Осыдан жеті жылдан кейін өткен Желтоқсан көтерілісін осы ереуілдің заңды жалғасы деп есептеймін.
– Қаулыға қарсы тұрған қазақ жастарының тағдыры жайында неге тарихи деректер сараң сөйлейді? Бұл оқиғаға әлі қырық жыл да бола қоймады ғой.
– Меніңше, бұл ереуілдің мән-маңызын тарихшылардың өздері дұрыс түсіне қойған жоқ-ау! Бұл елдігіміз бен жеріміздің тұтастығын сақтап қалған айтулы оқиға еді. Бұл ереуілдің қаһармандарын қалай дәріптесек те, мақтап-марапаттасақ та жарасады. Оны бастаған бас қаһармандарын тауып, мемлекеттік марапаттарға ұсыну бүгінгі күнде кезек күттірмейтін мәселе. Тағы да қайталап айтамын, қайталап айта бергім келеді, қылышынан қаны тамып тұрған қызыл империяның обыр саясатына қарсы шығып, дегенін болдырмай тастау нағыз ерлік. Бұны жас ұрпақ білуі керек! Кейінгі жас ұрпақ осындай қазақ батырларынан үлгі-өнеге алып өссе, елдігіміздің ғұмыры баянды болмақ.
– Қазақ жастарының қатарында қаулының заңсыздығын айтып қарсы болған өзге диаспоралардан кімдер болды? Әлде бұл Қазақстандағы жалқы ұлт – қазақтар ғана шықты ма?
– Негізінен өзіміздің қазақтар ғой! Бірақ басқа ұлт өкілдерінің де қолдағандары болғанын мұрағат құжаттарынан анық аңғаруға болады. Шынын айтқанда, ол кезде адамдардың көбі Ұлы Отан соғысындағы қанды қасап қырғындар үшін немістерді онша жақтыра қоймаушы еді ғой! Куәгерлердің айтуынша, жалпы халықтың неміс автономиясына қарсы болуына бұның да өз ықпал-әсері болған сияқты.
– «Алаң» хикаятыңыздағы Алтыншаш Бейсембаева кім? Ол кісі қазір бар ма? Қайда тұрады? Ал Анна Копылова деген орыс қызы ойдан шығарылған образ ба?
– Амантай Кәкен ағамыздың айтуынша, Алтыншаш Бейсембаева сол ереуілді ұйымдастырушылардың бірі болған (суретте). Ереуіл кезінде алаңға шығып Целиноград облыстық партия комитеті басшыларының алдында қасқайып тұрып: «Автономия туралы жарлық шыққан күні осы алаңға келіп өзімді-өзім керосин құйып өртеймін! Жерімнен жаным садаға!» – деген екен.
Міне, намыс, міне өжеттік. Қазақ қыздарының қандай намысшыл, елшіл, ұлтшыл екенін осыдан-ақ байқауға болатын шығар. Сол үшін оқудан шығарылыпты, жұмыстан қуылыпты. Әлі күнге дейін сол өзі туып-өскен, немістердің қанжығасында кетуден сақтап қалған Ерейментауында тұрып жатқан көрінеді. Тұрмыс құрған, балалы-шағалы екен. Егер мүмкіндіктерің болса, сол қазақтың қайсар қызын тауып алып, кеңірек сұхбат құрып, халыққа таныстырсаңдар, нұр үстіне нұр болар еді. Бұндай халық қаһармандарын ел білуі керек. Тек қана Алтыншаш Бейсембаеваны ғана емес, сол ереуілге қатысқан кейіпкерлерді іздеп тауып, әңгімеллерін жазып алсаңдар, үлкен іс тындырған болар едіңдер. Анна Копылова да ойдан шығарылған образ емес, өмірде бар адам. Аты-жөні де сол күйінше өзгертілмей алынған.
Сөзімнің аяғында мына нәрсені айтпай кетпесем болмас, 2019 жылы осы Ақмоладағы жастар ереуіліне 40 жыл толады. Міне, осы күнді мемлекеттік тұрғыда атап өтуіміз керек. Оған қазірден бастап дайындық жұмыстарын жүргізген абзал. Өзің сияқты қаламгерлер мен журналистер қауымы дабыл қағып, ереуілдің қаһармандарын барынша насихаттап, дәріптеулері керек. Өйткені, бұл ереуіл мән-маңызы жағынан 1986 жылғы Желтоқсан көтерілісінен мысқалдай да кем емес. Сол жағы ескерілсе екен деген тілек айтамын.
– Ағынан жарылып айтқан әңгімеңізге рақмет!
Сұхбаттағы кейбір суреттер А. Кәкеннің «Шырғалаң немесе тағы да неміс автономиясы» туралы кітабынан алынды.
