руководитель Центра истории народов России межэтнических отношений стал почетным гостем крупного мероприятия – форума историков Евразии «Астана-2018». Одним из важнейших моментов форума была организация совместной рабочей группы историков Казахстана и России. Портал NDH взял интервью у известного историка, автора «Истории Ногайской Орды».
- Здравствуйте, Вадим Винцерович. Расскажите о роли и значении данной рабочей группы?
- Я здесь присутствую как член рабочей группы, которая, наверное, со временем преобразуется в российско-казахстанскую комиссию историков. Таких комиссий по взаимодействию историков разных стран работает уже много. И, конечно, давно пора организовать такое взаимодействие между историками двух наших стран. Тем более здесь есть объективные условия. Это несколько столетий общей истории и общие сюжеты в истории наших предков. Было очень успешное первое заседание. Это рабочая группа, мы приняли основополагающие документы. Но так что есть все возможности для начала учебной работы.
- Одной из этих сюжетных линий является эпоха средневековья, которая объединяла единое евразийское пространство.
- В том числе, да. Но может быть от того, что все это начинается впервые, как раз средневековые сюжеты сегодня практически не звучали в планах рабочей группы. Но я, как специалист средневековой истории, конечно, буду, прежде всего, стараться пропагандировать и развивать именно это направление. Это, конечно же, общее выражение «Средневековая история». В первую очередь, должна идти речь о Золотой Орде, потому что именно с этой державой предки наших народов были связаны очень тесно и, можно сказать, что для казахского народа Золотая Орда была своеобразной этнической колыбелью. Именно там сформировались многие тюркские народы, в том числе начал формироваться казахский народ.
- Существует мнение, что казахские ханы, в частности Хак-Назар хан, стремился овладеть золотоордынской колыбелью – Астраханью, чтобы легитимизировать свои притязания на Золотоордынское наследие. Как вы к этому относитесь?
- Нет, мне такие сведения не попадались. Хак-Назар был воспитан ногаями. В первое десятилетие своей жизни он был полностью покорен своим патронам. Когда он набрал достаточно сил и стал действительно могущественным казахским правителем, у него были проблемы, во-первых, не допустить своего возвращения в зависимость от ногаев, во-вторых, главные его интересы все-таки были направлены на юг, в сторону узбекских ханств. В Астрахани тогда уже сидели русские воеводы. Хак-Назар был достаточно опытным правителем, чтобы не вступать с ними в конфликты.
- Золотоордынский период достаточно активно изучается в российской, украинской научно-исторической среде. Как казахстанская наука продвигается в этом плане?
- Она продвигается очень успешно. Хотя – я считаю это позитивная черта – очень жесткие и острые дискуссии идут среди казахстанских ученых по подводу происхождения отдельных ханских кланов, по поводу статуса различных территорий. Вы назвали Россию, Украину, Казахстан. Но надо сказать, что по сравнению с Украиной в Казахстане гораздо более развито это направление историографии, прежде всего, потому что почти вся территория Казахстана входила в Улус Джучи, в Золотую Орду. Так что, как бы не относились разные поколения историков, политиков и как бы не трактовали тот период, все-таки Золотая Орда – это полноценная часть истории Казахстана.
- Приближается круглая дата – 750-летие образования государств на постмонгольской имперской территории. В 1269 году состоялся знаменитый Таласский курултай. Как к такому событию готовится научная общественность России, Татарстана?
- В Татарстане решили приурочить к этому юбилею очередной 6-й золотоордынский форум, который собирается в Казани раз в два года. Я, честно говоря, не разделяю точку зрения на эту датировку, которая, кстати, сформирована впервые казахскими коллегами. Это ведь считается юбилеем государственной самостоятельности Золотой Орды, фактически ее выхода из Монгольской империи. Я считаю, что это произошло раньше на два-три года, когда джучидский хан Менгу-Тимур стал чеканить собственную тамгу на своих монетах. Таким образом, он показал себя абсолютно самостоятельным государем. А Таласский курултай уже закрепил его новый статус. Поэтому у меня в данном отношении другая точка зрения.
- Ваш фундаментальный труд «История Ногайской Орды» для многих является классическим. Вы продолжаете исследования по этой теме? Есть у вас новые исследования, факты, идеи?
- Во-первых, несколько лет назад в Казани вышло второе издание Ногайской Орды, туда включена глава, которая по финансовым соображениям не вошла в первое издание. Там, как раз идет речь о тех ногаях, которые остались на территории Казахстана. Во-вторых, один уважаемый и высокопоставленный человек из крымских татар говорил мне, что это очень фундаментальная, серьезная книга. Он пробовал читать «Историю Ногайской Орды» трижды и каждый раз ломался на 80 странице. После этого я написал, так сказать, Light-версию истории Ногайской орды – это книга «Орда самовольная: кочевая империя ногаев XV-XVII вв.». Она уже для облегченного чтения. Можно сказать, это продолжение моих ногайских штудий.
После этого я переключился на другие сюжеты: историю потомков хана Кучума, этническую политику Московского государства Российской империи и так далее. Собственно, моя должность – руководитель Центра истории народов России не позволяет мне целиком зацикливаться на какой-то одной теме. Ногайский период был одним их этапов моей научной работы. Я с благодарностью его вспоминаю, но он остался в прошлом.
- Считаете ли вы его исчерпанным?
- Для меня, да.
- А фактически эта тема требует дополнительных исследований? В настоящее время тема Ногайской государственности активно поднимается в связи с огромным интересом к истории ногайского народа.
- Да, как и любая другая тема в историографии. Но тут нужно уточнить. Я писал не историю ногайцев, не историю ногайского народа, а историю Ногайской Орды. Это все-таки локальное событие в мировой истории. Я считаю, что довольно подробно описал его. А история самого народа началась и до Ногайской Орды и продолжается до сих пор.
- Спасибо большое.
