– Құрметті Думан Әмірғалиұлы! «Жошы хан» драмасы соңғы жылдардағы мәдениет пен руханиятымыздың, тарихымыз бен әдебиетіміздің зор табысы болғаны анық. Бұл драманы ойдағыдай жазып аяқтауыңызбен және халық көңілінен шығып, көзайым болуымен құттықтаймын.

– Ниет-пейіліңе рахмет, бауырым! Алла риза болсын! 

– Драманы жазуға дайындық қалай жүрді? Байқауымша, сіз әлеуметтік желіде жазып жатқан тарихи драмаңыздың алғашқы көріністерін жариялап, оқырмандар талқысына салып, жұмыс барысынан хабардар етіп жүрдіңіз.

– Менің ойымша, күн өткен сайын заман қарыштап дамып жатыр. Оған қаламгер ілесіп отыруы керек. Әлеуметтік желі де сол жаңа заманның бір жарқын көрсеткіші. Бұл шығармашылық адамына өте қолайлы һәм қажетті нәрсе ғой ойлаймын. Ақын-жазушылардың не жазып жатқанын жұрт білгісі келеді. Былайша айтқанда, шығармашылық адамына да, оқырманға да пайдалы. Әрі тегін жарнама. Ал қазір жарнамасыз ештеңе өткізе алмайсыз. Ең бастысы, оқырманмен тікелей байланысқа шығасыз. Олардың ой-пікірі мен талап-тілегін біліп отыру да қаламгерге аз олжа емес. Қазір әлеуметтік желілерді қарап-қадағалап отыратын адамдар өте көп. Лайк баспаса да, сенің жазғаныңды оқып отырады. Оған талай мәрте көзім жеткен. Жақсы бірдеңе жазып қойсаң, елдің бәрі оқиды. Олардың арасында көзі ашық, көкірегі ояу оқырмандар мен білікті-білгір мамандар да отырады. Кейде өте пайдалы ұсыныстар мен ой-пікірлер айтып қалып жатады. Мен көбіне-көп әлеуметтік желіні шығармашылығым үшін пайдаланамын. Ал жеке өмірім туралы жаза бермеймін. Оның оқырманға не қажеті бар деп ойлаймын. Ал кейбір өнер иелерінің ішіп-жегенін, жүрген-тұрғанын, жеке өмірлерін жазғанын ақымақтық деп санаймын. Кейде дарақылықтарын, топастықтарын, бейшаралықтарын өздері сездіріп, өздерін-өздері әшкерелеп, масқаралап жатады. Бұны әлеуметтік желіде сынап жаздым. Бірақ оны да тыңдап жатқан ешкім жоқ. Сонан кейін қойдым. Тып-тыныш шығармашылықпен айналысып, тек соны ғана күйттегенді дұрыс деп шештім.

– Тақырып ауқымды және ауыр. Былайша айтқанда, «үлкен шоқпар». Қобалжу, жүрексіну сезімдері болды ма, қалай жеңдіңіз?

– Дұрыс айтып отырсыз. Өте күрделі тақырып. Әрине, жұмыр басты пенде болған соң ондай сезімдер міндетті түрде болады. Ең басты қорқыныш – осы шығармаммен ешкім жазбаған не жаза аламын, ешкім айтпаған қандай ой айта аламын. Бұрынғы жазылғандарды құрғақ қайталап шықсам, оның несі қызық?! Оны кім көреді? Не айтады? Әу баста осындай ойлардың мазалағаны рас. Бірақ мен хандар тақырыбына бүгін ғана келген жоқпын ғой! Алдында Кенесары, Абылай, Керей және Жәнібек хандар туралы тарихи драмалар жаздым. Олардың бәрі де сәтті сахналанды. Халықтың көзайымына айналды. Сол тұрғыдан алғанда жақсы бір дүние жасаймын деген өзімде бір сенімділік болды. Сол сенім жетелеп алып шықты ғой деп ойлаймын. Өзіңе-өзің сенімді болсаң, бәрін жеңіп шығуға болады ғой! 

– Қандай еңбектермен таныстыңыз? Мың жыл бұрынғы оқиғалардың шым-шытырық тұстары бар ма? Біздің қазақ қай жерден қателесіп, дауласып жүр?

– Шынын айтқанда, Шыңғыс хан мен оның заманы туралы жазылған қолым жеткен барлық еңбекпен танысып шықтым. Көркем шығармалардың бәрін оқыдым, кинофильмдердің барлығын көрдім. Солардың бірде-бірін қайталамау керек және өзімше бір тосын ой айтуым керек деп шештім. Біздің ең басты қателігіміз, біреулердің жазып бергенін шайнамай жұтып, талғаусыз қабылдай береміз.  Талдау жасай алмаймыз. Өзімізше ой айтуға шорқақпыз. Мәселен, Қазақ Хандығының тарихын Керей мен Жәнібектен бастап жүр. Меніңше, бұл дұрыс емес. Қазақ Хандығының тарихын Жошы ұлысынан бастау керек. Неге олай ойлайтынымды бұрын да айттым, жаздым. Оны қайталамай-ақ қояйын. Жошы хан – қазақ хандарының түп атасы ғана емес, алғашқы Қазақ Хандығының негізін қалаған дара тұлға. Соның арқасына көшпелі ру-тайпалар ұлт болып ұйысты, мемлекеттігінің шаңырағын көтерді, жерін айқындап алды. Бүгінгі Қазақстан – Жошы ұлысының заңды мұрагері, мирасқоры. Оны күмілжімей, бүгежектемес, нық сеніммен айтуымыз керек.  Қысқаша тұжырымдап айтар болсақ, біз өз тарихымызды өз тұрғымыздан ешкімге жалтақтамай өзіміз жазуымыз керек. Әрине, ғылымға, тарихи жағдайларға, дәлелге сүйенуіміз қажет. Ойдан құрастыру мен жалған патриотизмге де қарсымын. 

Оқи отырыңыз:  «Жошы хан»: жаңа сапа, жаңаша пайым

– Шыңғыс хан және оның империясы, мұрагерлері жайлы жүздеген, мыңдаған туынды жазылды. Шындыққа жақындауы осы деп кімдердің еңбектерін атай аласыз? 

– Әрине, негізінен тарихи жазбаларға, ғылыми еңбектерге арқа сүйеген абзал. Ондай еңбектер баршылық. Негізінен Джувейнидің «Тарих-и Жаһангушай», Жамал Каршидің «Мұлхақат-ас-сурах», Әбілғазының «Түрік шежіресі»,  Мұхаммед Хайдар Дулатидың «Тарих-и Рашиди» және Бартольдтың, Карамзиннің, Радловтың, Гумилевтің тарихи еңбектерін атап айтуға болады. Шындыққа бір табан жақындары осылар-ау деп ойлаймын. Белгілі ғалым Зардыхан Қинаятұлының «Қазақ мемлекеті және Жошы хан» монграфиясы біршама жақсы жазылған. Дерек-дәйектер мол. Тек өзі Моңғолиядан келген соң ба, моңғол ғалымдарының жазғандарынан аса алмаған, солардың таным-түсініктері бойынша жазған. Оған енді кінә артуға болмас. Ал енді Ян мен Калашниковтың Шыңғыс хан туралы романдары да біршама жақсы жазылған. Бірақ көркем шығармалардан тарих іздеудің қажеті жоқ. Жазушы болған соң артық-кем айтыла береді. Болмаған нәрсені болдырып, айтпаған нәрсені айттырып, істемеген нәрсені істеттіріп жіберуі әбден мүмкін. Соған оқырманды сендіріп, рухани ләззәт сыйлай алса болды. 

– Драманы біз тамашаладық. Тарихи хрониканы емес, адамдар арасындағы – әке мен баланың, ер мен әйелдің, хан мен қарашаның арасындағы тартысқа құрылғанын аңғардық. Бұл жайында өзіңіз де айтып жүрсіз? Адам психологиясы деген ең қатпарлы, қабатты, күрделі құбылыс қой. Бойлай алдыңыз ба?

– Жалпы кез келген көркем шығармада адамның жан дүниесіне бойлап, соны қойма қопарғандай қопарып-ақтара алсаң, барлық жағынан ұтасың. Бұл шығарманы да адамдар арасындағы қарым-қатынасқа, қарама-қайшылыққа, талас-тартысқа құрғанымыз да сондықтан. Бәлкім, жалпы халықтың көңілінен шығып, көрермендердің ыстық ықыласына бөленіп жатқаны да сол шығар?! Тарихтан бәрі оқыған, әзелден бәріне белгілі оқиғалар мен жайттарға, атыс-шабыстарға құрсақ, ешкім де көрмес еді, тіпті қызықпас та еді. Ондай шығарманың көпшіліктің көңілінен шығып, көрермендердің ыстық ықыласына бөлене қоюы да неғайбыл. Көрермен көркем шығармадан өзі көре алмағанды көргісі, өзі сезе алмағанды сезгісі, өзі түсіне алмағанды түсінгісі келеді. Көпшіліктің сол талап-тілегін қанағаттандырып, көл-көсір сезім күйін сыйлай алсаң, өзіңнің ғана емес, шығармаңның да бағы жанғаны. Біздің әдебиет пен өнерде осы жағы жетіспейді ғой! Оның үстіне біз бұл шығарманы ойға құрдық. Бүгінгі күнмен астастырдық. Әлемде қырғи-қабақтық, қырғын-соғыс әлі тоқтамай, толастамай келеді. Себебі, әркімнің өз мүддесі бар. Күшті жеңсем, әлсіз жеңілмесем дейді. Өмір – күрес, ешқашан тоқтамайды. Ендеше қойылымда Жошы айтпақшы, күрес, яғни соғыс ешқашан тоқтамайды, әр заманның өз Шыңғыс ханы болады. Немесе, Шыңғыс хан айтқандай, әлем бір билікке бағынғанда ғана әлемде тыныштық орнайды. Ал бұнымен біздің айтпағымыз не? Мықтының жемтігіне айналмай, қасқая қарсы тұру үшін қуатты елге айналуымыз керек. Ол үшін бірлік пен береке, татулық, ынтымақ керек. Сонда бізді ешқандай жау ала алмайды. 

– «Тарих және драма». Тарихи тақырыптарды драматургиялық шығармаға арқау еткенде нені ескеріп, нені білгені жөн деп ойлайсыз?

– Ең алдымен сол заманның тарихын, оқиғаларын, жай-жапсарларын жақсы білуің керек. Кейіпкерлеріңді толық зерттеп, жете тани біл. Әр тарихи оқиғаның ғана емес, сол дәуірде өмір сүрген әр тарихи тұлғаның ішкі жан-дүниесі мен құпия-сырына тереңірек үңіліп, жан-жүрегіңнен өткізе алуың қажет. Соның бәрін тұла бойыңа сіңіріп, зердеңнен өткізіп, елеп-екшеп, қорытып шығару керек. Әрі сол тарихи кезеңнің тыныс-тіршілігін ең алдымен өзің сезініп, түсініп, ұғынып, демімен тыныстай алсаң, жақсы дүние туады ғой деп ойлаймын. Басқаша болуы мүмкін де емес. 

– Сіздің драматургиялық шығармаларыңыздың жазылуына зер салсақ, арғыдан бергіге емес, жақыннан алысқа деген принципті байқаймыз. Бұл қалыптасқан ұстаным ба, әлде кездейсоқ құбылыс па?

– Бұл сұрағыңызға кесіп-пішіп біржақты жауап беру қиын. Ұстаным, болмаса, кездейсоқтық деп те айтуға болмас. Себебі, ештеңе кездейсоқ болмайды ғой! Түбін қуалай келгенде бір заңдылық жатады. Қисынына келсек, негізі кез келген нәрсені жақыннан бастау керек қой! Айналаңды, маңайыңды, төңіректі, яғни жақынды жақсырақ білесің ғой! Неғұрлым өзіңнен алыстаған сайын белгісіздеу бола бастайды ғой! Онымен жете танысуың,  зерттеуің, құпия-сырына қанығуың керек болады. Оған әрине уақыт керек. Сондықтан өз заманымызға жақындау, көбірек танып-білген, жастайымыздан есім сойын естіп-өскен Кенесарыдан бастағанымыз да түсінікті шығар. Табиғи жалғастық бар.

– Жошыға біз қайырыла бастаған сияқтымыз. Қазақ хандарының атасы деп президентімізден бастап бәріміз айтатын болдық. Әкесі Шыңғысты көрші елге беріп, баласын иемденіп алу дұрыс тенденция бола ала ма?

– Менің танымым, түйсігім, зерттеуім бойынша Шыңғыс хан да түркі тайпасынан шыққан. Қият руынан. Олай болмаған күннің өзінде оның ұлы Жошыны Қазақ Хандығының негізін қалаушы, қазақ хандарының түп атасы деп қабылдауға толық хұқымыз бар. Тіпті көсемнің ұлты кім болуы маңызды емес. Сол өзі басқарған халыққа ақ-адал қызмет етсе, оны сол елдің көсемі деп қабылдауға толық негіз бар. Сондықтан оны қалыпты құбылыс санаймын. 

– «Драманың тілі қазіргі қазақ тіліне жуықтатылған екен» деген пікірлерге қалай қарайсыз? 

– Жалпы дұрыс сынды қабылдаймын. Бұны Ғалым Жайлыбай мен Сұраған Рахметұлы ағаларым да айтты. Демек, тілдің иін қандыра алмағанбыз. Енді қараңызшы, Шыңғыс ханның заманында түркі тайпалары қалай сөйлегенін дәл қазір ешкім де тап басып айта алмас. Жарайды біреу біледі-ақ дейік. Соның айтуынша сол тілмен жазып шығайық. Ал оны бүгінгі ұрпақ түсінбей жатса, не болады?! Қойыртпақтың көкесі сонда болмай ма?! Сондықтан қазіргі жалпыға ортақ, баршаға түсінікті қазақ тілінде жазылғаны дұрыс қой деп ойлайын. Әрине, кейіпкерлердің сөз саптауын, тілдің иірім-қайырымдарын барынша көнелендіруге тырысу керек. «Сәлеметсіз бе», «Рахмет», «Халің қалай?», «Мен сені сүйемін, жаным!» деген секілді қазіргі заманғы тіркестер мен сөздерді мейлінше қолданбау керек. Оған жүз пайыз қосыламын. Ол жағынан біраз тер төктік. Сонда да кетіп қалады ғой! Мінсіз шығарма болмайды ғой! Ең бастысы сол кезеңнің тынысын, демін, рухын сездіре алса, мақсаттың орындалғаны деп білемін.

– «Жошы хан» драмасының көпшілік көңілінен шығуына әсер еткен факторлар қандай? Осыменен мыңжылдықтың тарихын жаздым, драматургияны қойдым деп отырсыз ба?

– Бұл сауалыңызға сұхбат барысында шет жағалап жауап беріп кеттік қой деп ойлаймыз. Кезінде тарихымызды тануға тыйым салынды. Өктем жұрттың ығымен, нұсқауымен жазылды. Кез келген ұлт шынайы тарихын білгісі, танығысы келеді. Біз қазір сондай күйді бастан кешіп жатырмыз. Жошының қандай жан болғанын және сол кезеңдегі халықтың тыныс-тіршілігін білгісі келеді. Бұл бір. Екіншіден, біздің жазған шығармамызды аса талантты режиссер Болат Ұзақов керемет сахналады. Үшіншіден, Қаллеки театрының артистер құрамы мықты. Шетінен талантты. Өздеріне бөлініп берілген рөлдерді ғажап ойнайды. Ойнамайды, сахнада өмір сүреді. Төртіншіден, еліміздің бас театры болғаннан кейін материалдық мүмкіндіктері де мол. Декорациясы, киімдері, тағысын тағылар қандай керемет. Қарап отырып өзің риза боласың! Жалпы мен Қаллеки театрының басшы-қосшыларына, режиссер Болат Ұзақов мырзаға, артистерге бек ризамын. Алғыстан басқа айтарым жоқ. Еңбектері жанып, жұлдыздары жарқырай берсін! Ал енді мен қашқан сайын театр басшылары мен режиссерлер хабарласып, драмалық шығармалар жазып беруімді өтініп, қолқа салып жатыр. Соған қарағанда кете алмаймын-ау! Мен айтқан қаламақыны төлесе, неге жазбасқа?! Ал енді оның нақты іске асуын уақыт көрсетер. Дәл қазір бәлен деп кесіп-пішіп айту қиын.