«Германияның Түркістанға қатысты өзіндік саясаты болды»

– Жошкун мырза, Стамбұлдың Ислам зерттеу орталығынан сіздің «Түркістан легионы» туралы кітабыңызбен таныстым. Осы еңбектің себебімен бүгін өзіңбен жүздесіп, сұқбаттасып отырмыз. Сондықтан әңгімеміздің кіріспесін аталмыш кітаптан бастасақ.

– Бұл зерттеу монографиямда мен немістердің Түркістанға қатысты саясатын жеткізуге тырыстым. Онда өзбек, қазақ және басқа да түркістандық түркілерге қатысты маңызды мәліметтер қамтылды. Бұл кітап өткен жылдың маусым айында жарық көрді. Тұсауы кесіліп, оқырман қолына тигеніне енді ғана бір жыл толып отыр. Былтыр Өзбекстанда болдым.  Өзбек бауырларымыз да айтарлықтай қызығушылық танытты. Едді, міне, осы кітаптың арқасында өзіңізбен танысып, сұқбаттасып отырмын. Ал кітаптың бағасын оқырман өзі айта жатар.

– «Түркістан легионы» – біршама көмескі, күрделі тақырып. Бұл еңбегіңізде «Түркістан легионы» ақиқатын қаншалықты айқындай алдыңыз? Архив құжаттарын толыққанды қарастырдыңыз ба? 

– Ғылым баспалдақ секілді. Бір сатыдан көтерілсеңіз, артынан тағы бір саты шығады. Ғылымда ешқашан «толық бітті» дейтін ұғым болмайды. Үнемі жалғасады, толығады. Әрдайым ғылыми жаңалықты ілгерлете беру керек. Бұл ой осы еңбекке де қатысты. 

Шығыс Майданда Кеңестерге қарсы соғысқан ақ камуфляждағы түркі әскері (Март, 1943)

– Сізбен сұқбаттасу үшін мәлімет іздестіргенімде алғашқы зерттеу тақырыбыңыз Махмұд Қашқари турасында екенін білдім. Ерте дәуірдегі Қашқаридан кейінгі кезеңдегі «Түркістан легионына» қандай себеп алып келді? 

– Мен мектеп кезімнен-ақ нацистік Германияға қатысты тақырыптарға қатты қызығатынмын. Лицейден бастап қолыма түскеннің бәрін оқыдым. Гитлердің түріктерді соғысқа салғаны туралы мәліметтерді алғаш оқығанда қатты таңғалдым: «Бұл адамдар қалайша нацистер жағында шайқасты», – деген сұрақ тыншу бермеді. Ішкерлей үңілген сайын дәл осы тақырыпта айтарлықтай бір бос кеңістік барын ұқтым. Әрине, мүлде беймәлім тақырып емес, жекелеген деректер бар. Бірақ тұтас үдерісті жүйелеп, толық сипаттап берген еңбек кем еді. Магистрлік зерттеу тақырыбым Махмұд Қашқари болғандықтан, Түркістан мен нацистік Германияны біріктірсем, мен үшін қызықты докторлық диссертация болар деп ойладым. Оған қоса Германияда ағам тұрды. Бұл да неміс архивтерінен – қайнар көзбен тікелей жұмыс істеуге мүмкіндік берді. Сондықтан докторлық диссертациямды осы тақырыпқа арнадым. 2021 жылы диссертациялық зерттеуім аяқталды. 

– Диссертацияңызды осы монографиямен ұсынған болдыңыз ғой?

– Бұл кітапқа зерттеу жұмысымның түгелін емес, бір бөлігін ғана енгіздім.

– Қандай тақырыптар енбей қалды? Не себепті қысқарттыңыз?

– Бірінші дүниежүзілік соғыста-ақ Германияның Түркістанға қатысты ұстанған өзіндік саясаты болды. Ол, әсіресе, пантүркішілдік мәселелеріне араласқан әрекеттерінен көрінеді. Сондай-ақ арнаулы мекемелер құру арқылы Түркістан мақтасына қол жеткізуге талпынды. Диссертация жұмысымда аталған мазмұндарды айшықтайтын тараулар бар еді, бірақ кейін оларды алып тастадым. Өйткені докторлық тақырып тікелей нацистік Германия кезеңіне арналғандықтан, тарихи хронологияны сақтау керек болды. 

«Түркістан легионын құруда Әнуар пашаның бауыры Нури Киллигилдің де ықпалы бар»

– Әрмен қарай әңгімемізді негізгі өзек – «Түркістан легионына» орайластырайық. Оқырмандарға түсінікті болу үшін, әуелі осы әскери құрылымды анықтап алсақ.    

– «Түркістан легионы» соғыстың басында Қызыл Армия қатарында жүріп, кейіннен неміс әскерінің сапына өткен жауынгерлерден құралды. Яғни легионерлер өз одақтасына қарсы соғыс жүргізді. Осы тұрғыдан тосын әрі қайшылықты сезілуі мүмкін. Алғаш естіген адам бірден: «Қызыл Армия құрамында соғысып жүрген жауынгерлер қалайша бір сәтте немістер сапына өтіп, өз еліне қарсы соғысты?», – деп те ойлауы мүмкін. 

Бейтаныс жан үшін бұл, расымен, санаға томпақ жайт. Алайда мәселенің түпкі мәніне үңілсек, бұл құбылыс белгілі бір тарихи-әлеуметтік алғышарттардан туындағанын байқаймыз. Қызыл Армия құрамында жүрген жауынгерлердің бір бөлігі – түркі халықтарының өкілдері еді. Олар кеңестік жүйенің қатаң отаршыл саясатының қысымын көріп, аштық пен қуғын-сүргінді бастан кешірді. Көпшілігі кеңестік зұлым саясаттан әбден титықтап, қажыды. Сондықтан олардың бойында айқын антисоветтік көңіл-күй қалыптасты. Соғыс басталғанда Сталин түркі халықтардың өкілдерін сенімсіз деп есептеп, оларды ұрыстың ең қауіпті өтіне – майданның алғы шебіне жіберді. Алдыңғы шепте тұрғандықтан неміс шабуылының алғашқы ауыр соққыларын да дәл осы түркі жасақтары қарсылады. Едәуір бөлігі қырылды, тірі қалғандары тұтқынға түсті. 

Немістер бұлай болады деп күткен жоқ еді. Оның соңы немістердің кеңес тұтқындары арасынан ұлттық құрамаларды жасақтап, легион құруына әкелді. «Түркісан легионы» осылай құрылды. 

«Түркістан легионы» сапындағы бір топ әскер (1943 ж. Тьйонвиль, Солтүстік Франция)

– Легион тек түркістандықтардан емес, басқа да ұлттардан, тіпті орыс ұлтынан да жасақталғанын ескерсек, кеңестер елінде антивосеттік ауан жаппай белең алды ма? Әлде бұл легиондар неміс насихатының күштілігінен құрылды ма?

– Кеңес Одағын империя ретінде қарастыруға болады. Ғылыми әдебиетте де «Совет империясы» деген түсінік орныққан. Мысалы, Сэр Олаф Кароу (Sir Olaf Caroe) еңбегінің атауына «Совет империясы» тіркесін қолданған. Шын мәнінде, Кеңес Одағы көп тілді, көп этносты халықтарды күштеп біріктірген империялық сипаттағы мемлекет болды. Сондықтан антисоветтік көңіл күй бәрінде ортақ қалыптасты. 

– Сталин сенімсіздік танытқан түркістандықтарға Гитлер қаншалықты сенді? 

– Соғыс ұзаған сайын немістердің қолына әртүрлі ұлттардың өкілдері тұтқынға түсе бастады. Бастапқыда Гитлер мен неміс басшылығы бұл тұтқындарға күмәнмен қарап, оларды қаруландыруға құлықсыздық танытты. Тұтқындарға қару беру әскери тұрғыдан қатерлі қадам деп бағаланды. Тіпті, Гитлер үзілді-кесілді келіспеді. Бұдан немістерде «тұтқындарды дереу қаруландырып, майданға салайық» деген ой әу баста болмағанын байғауға болады. 

– Кейін қалай келісті? 

– Уақыт өте келе жағдай өзгерді. Германия мен Кеңес Одағы арасындағы соғыс барған сайын созылып, майдан шебі ұзара түсті. Неміс әскері шығынға ұшырап, әскер саны күн өткен сайын кеміді. Ал Гитлердің әу бастағы жоспарында соғысты қысқа мерзім ішінде аяқтау көзделген еді. «Барбаросса» жоспарының мәні «Бір зілді соққымен, 2-3 апта ішінде Кеңес Одағын күйрету» болатын. Бірақ Кеңес Одағы 2-3 аптада құлаған жоқ. Соғыс созыла түсті. Ал соғыс ұзаған сайын немістер әскер жағынан шығынға ұшырай берді.

– Сонымен?

– Сонымен 1942 жылға қарай жағдай өзгере бастады. Сол кезде Гитлерге: «Фюрерім, біз соғыс тұтқындарынан легиондар ұйымдастырайық. Осы адами ресурсты пайдаланайық. Олардың қолына қару берейік. Бұлар тұтқын лагерлерінде қырылып таусылғанша, кеңестерге қарсы соғыссын», – деген ұсыныс жасалды. Легион құру идеясы алғаш рет осылай туды. 

Айта кетер жайт, бұл мәселеде Түркия Республикасынан барған кейбір ықпалды қайраткерлердің де рөлі көрінеді. Солардың ішінде Әнуар пашаның туған бауыры Нұри Киллигил (Nuri Killigil) ерекше аталады. Нұри паша неміс басшылығымен келіссөз жүргізіп, легиондарды құру бастамаларына тікелей араласқан. Сонымен қатар, Түркиядан барған бірқатар генералдардың да немістермен келіссөз жүргізгенін тарихи деректер растайды. 

– Сонда бұл әскери жобаның артында Түркия тұр деп айтуға бола ма?

– Бұл мәселеге Түркия Республикасы жанама түрде араласып, оқиғаның барысын бақылап отырған. Әсіресе, Түркия армиясының кавалерия корпусын басқарған, генерал Хүсейін Хұсну Әмір Еркілет (Hüseyin Hüsnü Emir Erkilet) паша мен Түркия армиясының жоғары шенді офицері, генерал Әли Фуат Ерден (Ali Fuat Erden) паша тікелей Гитлердің өзімен кездескен. Оның фотосуреттері де сақтаулы.

«Тұтқындарда екі-ақ жол: не легион қатарына қосылып соғысу, не лагерде өлім құшу ғана болды»

– Түркістан легионымен бірге тағы қандай ұлттық құрамалар жасақталды? 

– Неміс қолбасшылығының арасында: «тұтқындарды әскер қатарына қосып, қолдарына қару бергенімізбен, ертең олар өзімізге қарсы соғыспай ма? Біз өз оғымыздан ажал құшпайық», – деген алаңдаушылық та болғанын да атап өту қажет. Бірақ Гитлер ақыры легионерлерге қару беруге келісті. 1942 жылдан легиондар ресми құрыла бастады. Сіз сұрап отырғандай, «Түркістан легионынан» басқа да әскери құрамалар жасақталды. Олар: «Әзербайжан легионы», «Еділ-Орал легионы», «Кавказ легионы», сондай-ақ грузин, армян және орыс легиондары құрылды. 

«Түркістан легионы» сарбаздары шахмат ойнауда (1943 ж.  Нормандия, Франция)

– Легиондардың арасында «Түркістан легионының» маңызы қаншалық?

– Германия үшін Түркістан ерекше маңызды саналды. Өйткені мұнда өте үлкен ресурс бар еді. Мысалы, түркі әлемінің басқа өңірлерімен салыстырғанда Түркістан халық саны жағынан алдыңғы орында тұрды. Сонымен қатар, Түркістан өлкесі немістер үшін тікелей соғыс нысанасы саналмады. Бұл шарттар немістердің Түркістанға қатысты салыстырмалы түрде «жұмсақ» саясат ұстануына әкелді. Неміс пропагандасы түркістандық тұтқындар арасында қалағанынша үгіт-насихат жүргізе алды. Ешқандай жауапкершілік талап етпейтін түрлі уәделерді үйіп-төкті. Міне, осындай жағдайда 1942 жылдың мамыр айында «Түркістан легионы» ресми түрде ұйымдастырылды. Легиондардың бірінен кейін бірі құрылуымен Гитлер елеулі әскери күшке ие болды. 

– Гитлер елеулі әскери күшке ие болды деп айттыңыз. Жалпы бұл елеулі күштің салмағы қаншалық? Оны айшықтайтын қандай да бір сандық көрсеткіш бар ма? 

– Бар. Мәселен, «Барбаросса» операциясы басталған кезде Шығыс майдандағы неміс армиясының саны 3 миллионнан сәл асатын. Ал соғыстың соңына қарай Германия қолындағы тұтқындардың саны 6 миллионға жуықтады. Бұл – Гитлердің Кеңес Одағын басып алуға жоспарлаған әу бастағы әскер санынан әлдеқайда көп күш.

– Соншалық көп тұтқын қолға түсіпті-ау!  

– Әрине, бұл өте үлкен әлеует болатын. Бірақ оның көп бөлігі тірі қалған жоқ. Неміске қолды болған түркі жауынгерлерінің біразы лагерлерде аштық пен ауыр жағдайдан көз жұмды. Ал аман қалғандары легионға қосылды. 

– Легионға кірген сарбаздардың ішкі ойы, мотиві не еді? Легионға олар қандай мақсатпен қосылды? 

– Ең негізгі себеп – тірі қалу. Егер лагерде қалса, олар бәрібір өлетінін жақсы білді. Өйткені тамақ жоқ, аштықтан қашып құтылу мүмкін емес. Тіпті аштан өлмегенде де не үсіп, не аурудан өледі. Сондықтан немістердің: «Келіңдер, легионға кіріңдер, қызмет етіңдер», – дегенін аман қалудың жалғыз жолы деп ұқты. Бірақ бұл өлеусіреген өте әлсіз үміт еді. Шын мәнінде, екі таңдаудың қайсысы да – ажал соқпағына апаратын. 

– Легионға қосылған күнде де өлімнен қашып құтыла алмайтын ба еді? 

– Лагерьде қалса, бәрібір аштық пен аурудан көз жұматынын айттық. Сондықтан олар: «Еш болмаса бір үміт бар шығар, бәлкім, тірі қалармын», – деп екі нашардың «тәуірін» таңдады, легионға қосылды. Ал Гитлер не істеді деңіз? Сталиннің түркі халықтарын алғы шепке, қанды қасапқа айдағаны секілді Гитлер де тура соны қайталады. Легионерлерді оқ пен оттың ортасына салды. Сөйтіп, алғашқы ажал құшқандар тағы да түркілер болды. 

– Бұл екеуі бірінен бірі өткен жауыз екен ғой! 

– Сталин мен Гитлердің еш айырмашылығы жоқ. Екеуі де түркі халықтарын «құрбандық» есебінде көрді, солай пайдаланды да. Сталин немістің алғашқыдағы жойқын соққысына түркілерді қалқан етіп ұстаса, Гитлерде жалғыз-ақ Шығыс майдандағы әскер тапшылығын толтыру мақсаты ғана тұрды. Онда ешқашан тұтқындарға оң көзбен қарау, оларды өлімнен арашалау ойы болған емес. 

Бейшара түркістандықтар екі диктатордың қолында тағдырлары қақпақылға түсіп, ойыншыққа айналды. Бір бөлігі лагерьлерде қырылды, бір бөлігі майданда қаза тапты, ал аман қалған аз сандысын соғыс соңында Сталин қайтадан қуғын-сүргінге ұшыратты. Бұл жағдайды «жоғарыға түкірсең – мұртқа, төменге түкірсең – сақалға» дейтін теңеу сөзбен ғана түсіндіре алғандаймыз.

– Ал қазақтар бұндай халды «қайда барсаң – Қорқыттың көрі» дегенмен бейнелейді. 

«Мұстафа Шоқай «Түркістан легионын» құруға қарсы шықты»

– Кеңес идеологиясы «Түркістан легионына» қатысты Мұстафа Шоқайды айыптамай өтпейді. Мұстафа мен «Түркістан легионы» –кеңестік таным үшін матастырылған ортақ ұғым. Бұны олар немістердің легион құруға Мұстафаны іздеуімен, Шоқайұлының лагерлердегі тұтқындарға сөз арнауымен «дәлелдейді». Жалпы немістер «Түркістан легионын» жасақтауда неліктен алдымен Мұстафа Шоқайды іздеді? 

– Мұстафа Шоқай – Түркістан азаттық күресінің абыройлы тұлғасы. Германия мен Кеңес Одағы арасындағы соғыс басталған кезде Мұстафа Шоқай Францияда болатын. Оны немістер Парижде тұтқындап, Германияға алып кетеді. Оған тұтқынға түскен түркістандықтардан әскер жасақтап, легион құру жоспары хабарланып, осы іске жетекшілік ету ұсынылады. Алайда Мұстафа Шоқай «Түркістан легионын» құруға қарсы шықты.

– Легион құруға қарсы тұрған Мұстафа неміс билігіне екі талап қойғаны белгілі. Оқырмандарға осы екі талапты тарқатып айтып, мәселені ұғынықты ете түссек деймін. 

– Мұстафа Шоқайұлы неміс қолбасшылығына төмендегі екі талапты алға тартты:

Біріншіден, «Түркістан легионы» немістер Түркістан жеріне жеткенге дейін соғысқа пайдаланылмауы керек. Түркістандықтар өзге өңірлерде немістер үшін соғыспауы тиіс. Егер неміс әскері Түркістан топырағына аяқ басса – сонда ғана легион өз елін, өз отанын қорғау үшін шайқасады.

Екіншіден, немістер болашақта құрылатын тәуелсіз Түркістан мемлекетіне негіз бола алатын ұлттық кадрларды дайындауға жағдай жасауы қажет. Яғни түркістандық жас мамандарды, басшыларды даярлауға қолдау көрсетіп, мүмкіндік беруі тиіс.

Міне, Мұстафа алға тартқан екі талап осылар болатын. 

– Немістер Мұстафаның бұл талаптарына қалай қарады? 

– Немістердің мақсаты «Түркістан легионын» мүмкіндігінше тез құрып, соғысқа салу болатын. Бар ойлағандары майдандағы әскер тапшылығын шешу еді. Сондықтан олар Шоқайұлының ұсыныстарынан үзілді-кесілді бас тартты. 

«Уәли Қаюмханның саяси жетекшілікке келуі – Түркістан тарихындағы күрделі мәселелердің бірі»

– Мұстафа Шоқайдың өлімінен кейін немістердің таңдауы Уәли Қаюмға түскені белгілі. Егер тарихи туралықпен көз салсақ, Мұстафа Шоқайдың орнын басатын, Түркістан азаттық күресінде өздерін қапысыз танытқан Тайыр Шағатай, Абдулваһап Оқтай сынды ізбасарлар бар еді. Немістердің таңдауы неге дәл Уәли Қаюмға түсті? 

– Бұл, шынында да, жиі назардан тыс қалып қоятын мәселе. Мұстафа Шоқай – ұлы тұлға, ал Уәли Қаюмханның саяси жетекшілікке келуі – Түркістан тарихындағы күрделі мәселелердің бірі.

Уәли Қаюмханды біз 1920 жылдардағы Бұхара халық республикасынан Германияға жіберілген студенттердің қатарынан көреміз. Сіз атап өткен Тайыр Шағатай мен  Абдулваһап Оқтай және басқа да көптеген жастар да сол топпен Германияға білім алуға келген студенттер. Алайда Уәли Қаюмханның өзгелерден айырмашылығы болды. Ол немістің билік орындарымен өте тығыз, қою қарым-қатынас орнатты. 

«Ұлттық Түркістан бірлік комитеті» президенті Уәли Қаюм

– Өте тығыз, қою қарым-қатынас дегенді қалай түсінген дұрыс? Неміс билігінің агенті болды ма сонда?

– Мұнда «сатқын болды», «нацистердің агенті еді» деген мағынада айтпадым. Бірақ оның немістермен қарым-қатынасы өзгелерге қарағанда әлдеқайда жақын болды. Ерте кезден-ақ ол немістерден қаржылай да, рухани да қолдау алып тұрды. 

– Мысалы?

– Мысалы, ол Германияда алғашында заң факультетінде оқыды, кейін саясаттану саласында білімін жалғастырды. Осы оқу жылдарында немістер оған барлық материалдық шарт-жағдай әзірледі. 

– Бұл «қамқорлық» өтеусіз болмаған шығар?

– Немістер оған арнайы есептер, баяндамалар әзірлетіп отырды. Мәселен, Түркістандағы мақта шаруашылығы мәселесіне қатысты арнайы баяндама жаздырды. Яғни Уәли Қаюмхан немістердің үкімет қызметкеріндей еңбек етіп отырды деуге болады. Сол тұста неміс билігі Уәли Қаюмханды «неміс мемлекетіне қызмет етуші түрік» есебінде таныды. Бұл шақ сондай-ақ оның Германияда тұрақтап қалғанына да біршама уақыт болған кезі еді. 

– Германияда тұрақтап қалған басқа да студенттер бар емес пе? Мысалы, жаңа ғана біз атап өткен Тайыр мен Абдулваһап та Берлинде тұрды. 

– Әрине, басқа студенттер де солай еді, бірақ Уәли Қаюмхан немістерге өзін ұнамды қырынан көрсетіп, ерекше көзге түсті. Сенімдеріне кірді. Ал Тайыр мен Абдулваһаптар Мұстафа Шоқай айналасына шоғырланды. 

«Ұлттық Түркістан бірлік комитеті» президенті Уәли Қаюм

– Уәли Қаюмның немістерге қызмет етуі нацистік билік тұсында қалай көрінді?

– Бұл – Веймар республикасының кезеңі еді. Нацистер билікке келген 1933 жылдан соң, оның билікпен байланысы одан сайын нығайды. Германияда Шығыс істері министрлігі құрылды. Оның басына әйгілі нацистік идеолог, Гитлердің ең жақын серігі саналатын Альфред Розенберг тағайындалды. Розенберг – нацизм, ұлттық социализмнің басты идеологтарының бірі-тін. Осы министрлікпен Уәли Қаюмхан берік байланыс орнатты. Әсіресе, министрліктің Кавказ бөлімімен жақын жұмыс істеді. Бұл бөлімнің басшысы танымал түрколог профессор Герхард фон Менде болатын. Ол Кавказ бөлімін басқарумен қатар, Түркістан мәселелеріне де жауап берді. Сөйтіп, Уәли Қаюмхан профессор фон Мендемен тонның ішкі бауындай араласты. Екеуінің арасы өте жақын болды. Міне, осы себептерден кейін легиондардың құрылу қарсаңында Уәли Қаюмханға басты тұлға ретінде таңдау түсті.

– Уәли Қаюм нацистік партияның мүшесі болды ма? Оны нацистік тұлға  ретінде қарастыру қаншалықты орынды?

– Уәли Қаюмханды нацистік тұлға деуге келмейді. Өйткені ол ешқашан нацистік партияның мүшесі болмаған. Екінші дүниежүзілік соғыс біткен соң, Нюрнберг сотында бұл мәселе арнайы тексерілді. Сот оның нацистік партияға мүшелігін дәлелдейтін ешқандай айғақ таппады. Демек, Уәли Қаюмхан – нацистік партияның мүшесі емес.

Алайда басқа түркі қайраткерлерімен салыстырғанда оның немістерге әлдеқайда жақын екендігін айтып өттік. Немістердің сеніміне кіріп, олардың іс жүргізетін адамына айналды. Ал басқа түріктерге ондай сенім артылмады. Мәселен, Мұстафа Шоқайды неміс билігі өз айтқанына иліктіре алмады. Өйткені Шоқайұлының айқын ұстанымы, ұлттық көзқарасы бар. Ал Уәли Қаюмхан неміс билік орындарымен толық үйлесімде жұмыс істеді. Сондықтан ол көптеген кезеңдерде өзгелерден гөрі алдыңғы қатарда көрінді. 

«Уәли Қайымхан А. Власовпен тартыста Алфред Розенбергтен қолдау тапты»

– Немістер сенімді санағанымен, эмиграциядағы түркістандықтар арасында Уәли Қайымға күмәнмен қарағандар, тіпті Қарыс Қанатбай секілді қарсы шыққандар да болды. Бұған не айтасыз? 

– Дұрыс айттыңыз, немістермен тым жақын болғаны үшін ол түркістандық серіктерімен қайшылыққа түсе бастады. Түркістан мүддесін ұмытпады дегенімізбен, Уәли Қаюмхан кейде неміс мүддесін алдыңғы орынға қойды. Қарыс Қанатбаймен арадағы алауыздық та осыдан туындады. 

«Ұлттық Түркістан бірлік комитеті» президенті Уәли Қаюм «Түркістан легионын» көзден кешіруде

– Қарыс Қанатбай Уәли Қаюмнан іргесін аулақ салып, жеке «Алаш легионын» құруға ұмтылды. Бұл идеологиялық ерекшелік пе, әлде тұлғалық тартыстан туған қайшылық па?

– Бұл мәселенің өзегінде, әрине, тек жеке тұлғалық тартыстар ғана емес, ең алдымен идеологиялық айырмашылықтар жатты. Уәли Қаюмхан немістердің билігінде, олардың бақылауындағы легиондардың құрылуын және қызметін жалғастыруды жақтады. Ал Қарыс Қанатбай мен оның серіктері бұған қарсы еді. Олар ұлттық мақсатты алдыңғы орынға қойды. Немістердің қолындағы құрал болудан гөрі, өздерінің ұлттық ұйымдарын құрып, күресті өздерінің ұлттық мақсаттары тұрғысынан жүргізуді қалады. 

Қарыс Қанатбай Уәли Қайымханды айыптап: «Біз түрікпіз, біздің басты мақсатымыз, жалғыз отанымыз – Түркістан. Біз немістердің қолындағы құрал болмауымыз керек. Біз немістердің арандатуына берілмеуіміз қажет. Олар бізді пайдаланбауы тиіс», – деп қарсы шықты. Араларындағы ашық қақтығыстан ақыры байланыстары мүлдем үзілді, екі жақ екі түрлі бағытқа кетті. 

– Ал жеке себептері қандай еді?

– Уәли Қайымханға тағылатын айыптың бірі оның тар ұлтшылдығына қатысты. Уәли Қайымхан өзбек еді. Ол Комитет ісінде көбіне өзбектерді алдыңғы қатарға шығаруға бейім болды. Яғни ұйым құру, комитет қызметкерлерін жасақтау ісінде өзбектерге басымдық беріп, басқа түркі топтарын кейінгі орынға ығыстырды. Міне, бұл да Уәли Қайымханның серіктерімен іргелерінің ажырауына, өз ортасымен қарым-қатынасын дұрыс құра алмауына әкелді. Соның салдарынан «Ұлттық Түркістан Бірлік комитетінде» іріткі пайда болды, Қарыс Қанатбай және басқалары одан алшақтады. Оған қарсы: «Сен қазақ-қырғыздарды, түркімендерді шеттетіп отырсың, Комитетке қатыстырмайсың. Сен «Түркістан легионы» емес, өзбек легионын құрып жатырсың. Өзбек ұлтшылдығын жасап отырсың», – деп қатаң сынады. Ал кейін Уәли Қаюмхан оны «орысшылсың, ресейшілсің» деп айыптады.

– «Орыс азаттық армиясының» генералы Андрей Власов басқа ұлттық легиондарды өз қарамағына қосып алғысы келген, бұны кейбір неміс қолбасшылары да қолдаған. Сонда Уәли Қайымға сенім артқан неміс билігінің ұстанымы бұл мәселеде неге басқаша құбылды? 

– «Орыс азаттық армиясы» немістердің қолына түскен орыс тұтқындарынан жасақталды. Яғни ол да «Түркістан легионы» секілді бір құрылым. Оның басында генерал Андрей Власов тұрды. А.Власов өзге легиондарды, соның ішінде «Түркістан легионы», «Еділ-Орал легионы», «Әзербайжан легионы» және басқа да ұлттық легиондарды да өз қарамағына алғысы келді. Бұны Германиядағы жоғары шенді Генрих Гиммлер қолдады. Айта кету керек, Гиммлер Германияның идеологиялық, полиция, барлау істеріне жауапты СС ұйымын басқаратын еді. Бірақ оған ұлттық комитеттер қарсы шықты. Олар: «Біз «Орыс азаттық армиясының» құрамына ешқашан кірмейміз. Біз өз күресімізді өзіміздің ұлттық мақсатымыз үшін, өз жолымызбен жалғастыруымыз керек», – деген ортақ мәлімдеме жасады. Уәли Қайым А. Власовпен тартыста Алфред Розенберг басқарған Шығыс министрлігі тарапынан айтарлықтай қолдау тапты.

– Комитет басылымдардың бірінен «Ұлттық Түркістан бірлік комитетінің» жарғы-бағдарламасын оқыдым. Жарғының бір тармағында Уәли Қаюмды Комитеттің дара және тұрақты президенті ретінде бекітіпті. Бұны қалай түсінуге болады? 

– Мәселе мынада: Уәли Қаюмхан өте өзімшіл адам болатын. Ол Комитеттің жалғыз билік иесі болуды қалады. Ең жоғарыда тек өзі тұрғысы, өкілеттігін ешкіммен бөліскісі келмеді. Барлық тұрғыдан өзін түркістандықтардың өкілі ретінде көрсетуге тырысты. Осы мақсат жолында немістермен жақын қатынас орнатты. Ең қызығы, Уәли Қаюмханның бұл өзімшілдігін немістер де аңғарған. Мен мұны бірнеше архив құжаттарынан кездестірдім. Онда «Бұл адам өте өзімшіл» немесе «Уәли Қаюмхан өз қауымын – өзбектерді алға шығарып, басқаларына орын бермей отыр», – деген сипаттамалар бар. 

– Немістер Уәли Қайымды тыюға әрекеттенбеді ме? 

– Керісінше. Немістер Уәли Қайымханның қарсыластарын тұқырту ұстанымда болды. Яғни кім Уәли Қаюмханға қарсы шықса, немістер соның жолын жауып, Қаюмханның алдын тазартып отырған. Өйткені Қарыс Қанатбай және өзгелер немістер үшін аса маңызды тұлғалар болған жоқ. Немістердің негізгі серіктесі Уәли Қаюмхан еді. Олар легионды өз бақылауында ұстау үшін Уәли Қаюмханды «құрал» ретінде пайдаланатын. Сондықтан немістер Уәли Қайымханды қай тұрғыдан да қолдап отырды. Немістердің алдында Уәли Қаюмхан «беделді» болып қала берді. Оған арнайы артықшылықтар әзірледі: дипломатиялық паспорт, үй және жеке көлік берді. Бұл басқа түркілерге жасалмаған мәміле еді. Немістер Уәли Қаюмханмен аса шебер жұмыс істеді. Немістердің қолдауын сезгендіктен, Уәли Қаюмханда «билік мастығы» пайда болды. Өзінен басқа түркістандықтарға: «Мен немістермен қою қарым-қатынастамын, мен не десем, олар соны орындайды. Маған қарсы шықсаңдар құрисыңдар», – деген ойды санасына әбден орнықтырды. 

– Легион ішіндегі әділетсіздіктерге немістер мүлдем басын қатырған жоқ дейсіз ғой? 

– Дәл айтасыз, немістер үшін легионның ішкі мәселелері маңызды емес-ті. Мысалы, немістер қағаз жүзінде легиондарды Түркістан, Әзербайжан, Еділ-Орал деп бөлгенімен, іс жүзінде бұл құрылымдар араласып кете берді. Яғни, нақты шекара сақталмады. «Түркістан легионы» деп аталса да, оның құрамында Түркістан аймағынан тысқары түркілер болды. Себебі немістер бұл істі жүйелі жоспарламады. Олар барынша прагматикалық ойлады. Легиондарды адам күші ретінде ғана қарады. Кімнің қай легионда жүргені немістерге маңызды болған жоқ. Олар үшін бастысы – әскердің болуы. Яғни әскер неміс сапында, неміс мүддесі жолында соғысса жеткілікті. Сондықтан легион ішіндегі қайшылық-тартыстар олар үшін бас қатыруға да тұрмайтын мәселе саналды. 

– Уәли Қайымға қатысты әдебиеттер мен жазбаларды оқыған сайын қайран қаламын. «Бұл затында қандай адам» деген сұрақ еріксіз ойландырады. Өзін дара билеуші, мәңгілік көсем санап, есімінің соңына «Хан» титулын жалғайды. Оған қоса легиондағы басқа түркістандықтарға өзін «Ата» деп ататқызады. Сіз айтқан билік мастығы мен тәкәппарлық тұла бойынан мүңкиді. Енді осындай адам қайтіп Түркістан мүддесін қорғағалы жүр?

– Бұл рас. Өзінен төмендегілерге «Ата» деп айтқызуы бар факт. Мысалы, Зүхритдин Мырза бейдің «Түркістан тәуелсіздік жолындағы  һижрет жылдар» атты еңбегінде осы жайт айтылады. Уәли Қаюмхан кейін Түркияға да сапарлап келген. Қателеспесем, Аданаға барғанында адамдар «Ата» деп алдынан шыққан. 

– Сондағы оның түпкі ойы не? 

– Аты-жөніне «Хан» атағын қосқтау арқылы ол өзін айналасынан үстем еткісі келді. Қоластындағы түркістандықтардың өзінен именіп, қорқып тұрғанын қалады. Әрі шексіз сый-құрметке ие болғысы келді. «Мен сендердің бәріңнен үстем тұрамын, маған қарсы шықпаңдар, бағыныңдар» деген өктем ойды ұқтырды. Немістердің жеңілуімен оған да қиын кезең туды. Бәлкім, бұны бөлек бір тақырып аясында талқылаған дұрыс болар. 

«Ұлттық Түркістан бірлік комитетінің» үкімет ретінде танылуы еш нәтиже бермеді»

–  «Ұлттық Түркістан бірлік комитетін» Түркістанның босқын үкіметі, ал оны басқарған Уәли Қайымды Түркістан президенті ретінде қарастыратын көзқарас бар. Сізше, Уәли Қаюм Түркістан мүддесіне өкілдік ете ала ма?

– Оның немістерге тым жақындығын факт жүзінде көріп-біліп тұрсақ та, бұл оны сатқын дегенді білдірмейді.

– Ал «Ұлттық Түркістан бірлік комитеті» ші? Босқын үкімет функиясын атқара алды ма? 

–  «Ұлттық Түркістан бірлік комитеті» құрылымдық тұрғыдан үкіметке ұқсас болды. Оның президенті, орынбасарлары және үкімет үлгісіндей саяси, әскери, баспасөз және білім департаменттері болды. «Ұлттық Түркістан бірлік комитетінің» қызметі «Түркістан легионымен» тығыз байланысты. Бірақ бұл комитетте шешуші билік болған жоқ. Мысалы, Уәли Қаюмхан: «Түркістан легионы» мұнда соғыспасын, ана жаққа барсын, мына әскерді оңтүстікке ауыстырайық», – деп айта алмайтын. Ондай құзыреттің бәрі немістердің қолында болды. Дәлірек айтқанда, «Ұлттық Түркістан бірлік комитеті» «Түркістан легионының» өкілі есебінде көрінді. Сондықтан оның қызметі символдық сипатқа ие деп санаймыз. 

– Онда үкімет ретінде қарастыру қандай қисыннан туып отыр? 

– Неміс билігі Комитетті негізінен өз мүдделері үшін пайдаланды. Соғыстың соңына дейін оны ресми үкімет ретінде мойындамады. Соғыстың соңына қарай жағдай өзгеріп, немістер майдан шептерінде кері шегініп, жеңіле бастады.  Гитлер «екі-үш аптада құлайды» деп ойлаған Кеңес Одағы керісінше қарсы шабуылға шығып, немістерді ықтырды. Осындай жағдайда Гитлер: «Бұларды мойындайық, соңғы мүмкіндігімізді пайдаланып қалайық. Әскерде еркін соғыссын, біз оларды уәдемен, үгіт-насихатпен ынталандырайық», – деді. Бірақ тым кеш еді. Өйткені «Ұлттық Түркістан бірлік комитетінің» үкімет ретінде танылуының ешқандай мәні қалмады. Немістер жеңіліп жатқанда Комитеттің үкімет ретінде танылғаны халықаралық деңгейде еш нәтиже бермеді. Германиядан басқа бірде-бір мемлекет Комитетті үкімет есебінде қолдамады, ал Кеңес Одағы оларды «опасыздар» деп айыптады.

«Немістер тұраншылдық идеясын Түркияда да жаюға тырысты»

– Комитет қарамағында бірқатар газет-журналдар жарық көргенін білеміз. Ендігі сөз ретін осы баспасөз жағына бұрсақ. Жалпы қанша басылым шықты?

– Комитет өз үнін жеткізу үшін бірнеше баспасөз құралдарын шығарды. Олардың қатарында «Милли Түркістан» («Milli Türkistan», «Иени Түркістан» («Yeni Türkistan»), «Милли адабият» («Milli Аdаbijat») сияқты басылымдар болды. 1944 жылы «Түркістан легионының» 162-полкі «Özgürlük» атты газет те шығарды. Алайда бұл басылымдардың таралымы аз болды, кейбір нұсқалары соғыс жылдарында мүлде жоғалып кетті. 

 «Түркістан легионының» апталық газеті «Иени Түркістанның» 1943 жыл 5 мамырдағы саны

– Бұл басылымдардың ықпалын Мұстафа Шоқай шығаран «Яш Түркістанмен» салыстыруға бола ма? 

– Жоқ, ондай ықпалға ие болған жоқ. Бұл газет-журналдардың үлкен ықпал ала алмауының басты себебі – немістердің қатаң бақылауы мен бұйрығы аясында шықты – бұл бір. Екіншіден, олар халықаралық деңгейде кең тарай алмады. Үшіншіден, соғыс жағдайы баспасөздің тұрақты әрі кең көлемде таралуына мүмкіндік те бермеді.

–Барлық Комитеттердің өз басылымы болды ма? 

– Легионерлерге арналған газет-журналдар барлық Комитеттерде қолға алынды. Мәселен, «Әзербайжан легионы», «Еділ-Орал легионы» сияқты құрылымдардың әскери басылымдары болды. Бұл басылымдар легион сарбаздарының майдандағы ерліктерін көрсету арқылы үгіт-насихат жүргізді. Ең бастысы, легионерлердің рухын көтеруге тырысты. Сонымен қатар, олардың мазмұнында белгілі бір антисоветтік идеологиялық ұстанымдар да көрініс тапты. Бірақ олар ұзақ мерзімді, тұрақты басылымдарға айнала алмады. Нөмірлері толық сақталмаған. 

– Белгілі бір антисоветтік идеологияны насихаттады деп отырсыз, олар нақты қандай идеологиялар? Мазмұны не?

– Аталған газеттердің мазмұны негізінен үгіт-насихат сипатында болды. Немістер олар арқылы Кеңес Одағының ішкі әлсіз тұстарын әшкерелеуге тырысты. Кеңес Одағының империялық жүйе екені, құрамындағы көптеген халықтардың азап шегіп жатқаны баспасөз беттерінде жиі жазылды. Осылайша, легион газеттері неміс билігінің насихатын орындап, Кеңес Одағына қарсы үгіт жүргізу міндетін жүзеге асырды.

– Ал легионерлердің рухын көтеруде нендей насихатқа басымдық берді? 

– Түркістандық легионерлерге негізінен исламшылдық пен пантүркішілдік, яғни діни және ұлтшылдық ұрандар көтерілді. Немістер тұтқындарға: «Түркістан – сендердің кіндік кескен жерлерің. Сталин – қатыгез диктатор. Сендер діндерің мен ұлттық келешектерің үшін күресіп, азаттық алыңдар», – деп үн қатты. Бұл сөздер арқылы олардың түркішілдік сезімін оятуға тырысты. Сонымен бірге: «Сендер мұсылман болсаңдар да діндеріңді еркін ұстана алмайсыңдар. Өйткені  Кеңестер діндеріңді тұншықтырып отыр. Соған қарсы күресіңдер», – деген мазмұндағы насихат таратылды.

«Иени Түркістан» газетін оқуып жатқан «Түркістан легионы» сарбазы 

– Неміс билігі идеологиялық насихаттан бөлек, легионерлерге тағы қандай еркіндіктер ұсынды?

– Легион сарбаздарына намаз оқуға рұқсат етілді, ұлттық дәстүрге сай жерлеу рәсімдерін өткізуге мүмкіндік берді. Тіпті арнайы имамдар тағайындалып, олардың рухани қажеттіліктерін қанағаттандыруға жағдай жасалды. Яғни немістер: «Біз сендерге дін, тіл, ұлттық еркіндік береміз; ал Сталин мұны істемейді» – деген сенім тудыру арқылы тұтқындардың сезімін қозғап, оларды Кеңес Одағына жан-тәнімен қарсы соғысуға үгіттеді. 

Бір қызығы, немістер тұраншылдық идеясын тек легион ішінде ғана емес, кең масштабта пайдаланды. Дәлірек айтсақ, пантүркизм идеясын Түркияда да өршітуге тырысты. Бұл мақсатта Германияның Анкарадағы елшісі Франц фон Папен (Franz Joseph Hermann Michael Maria von Papen) айтарлықтай еңбек етіп, кейбір маңызды тұлғаларды өз жағына тартуға күш салды. Ол түрікшіл толқынды күшейтуді көздеді. Өйткені түрікшілдік те, исламшылдық та Кеңес Одағы үшін қауіпті құбылыс еді. Бұл идеялар Кеңес империясын бөлшектей алатын әлеуетке ие болды.

– Немістердің бұл әрекеті айтарлықтай нәтиже берді ме?

– Өкінішке қарай, күткен нәтиже шықпады. Кеңес Одағы барлық қиындықтарға қарамастан немістерді жеңіп шықты. Сондықтан неміс насихаты оларды түпкілікті мақсатқа жеткізген жоқ.

– Сіз неміс насихатының жеңіліске ұшырағанын айтқаныңызда  «өкінішке қарай» деген тіркесті қолдандыңыз. Осы турасындағы ішкі ойыңызды ашып түсіндіре кетсеңіз. Әлдебір нәтижені күткен секілдісіз?

– Мен «өкінішке қарай» дегенде басқа ойды меңзедім. Егер Кеңес Одағы біршама қыспаққа алынып, әлсіреген жағдайда, мүмкін түріктердің жағдайы жақсарар ма еді. Бірақ Сталин соғыста жеңіске жетті, ал бұл жеңісті ол тек орыстардың еңбегі ретінде көрсетті. Шын мәнінде, Қызыл Армия қатарында соғысқан түркілер өте көп еді, өкініштісі, олар еленбей қалды. Ал екінші тарапта, Кеңеске қарсы шайқасқан түркілер де назардан тыс қалды. Сөйтіп, түркілер соғыста жапа шеккен, ескерілмеген халық болды.

«Гитлер түркістандықтарға ешқандай азаттық еркін бермес еді»

– Соғыста Гитлер жеңгенде Түркістанның тағдыры қалай өзгеретін еді? 

– Ашық айтқанда, Түркістанға жақсы күндер туа қоймайды. Немістер тек үгіт-насихат үшін түркістандықтарды алдарқатқан. Түркістанға бостандық берулері мүмкін емес еді. Бұл, әрине, болжам ғана. Тарихшы болмаған нәрсе жайлы нақты үкім айтпайды. Бірақ ой жүгірту ретінен көз салсақ, Гитлер билігінің Сталиннен де жаман болатыны шындық. Немістің насихат машинасы түркістандықтарға: «Біз Түркістанға азаттық әкелеміз. Енді сіздер Кеңес үстемдігінен құтылып, өз еріктеріңзбен өмір сүресіздер», – деп насихат жүргізді. Бірақ олардың шын ниеті ондай емес еді. Гитлер жеңген күнде де Түркістан неміс бақылауында қалады.

– Неміс билігінің уәдесінен пайдаланып, түркістандықтардың мемлекет құрып кету ықтималы мүлде жоқ па?

– Жоқ, ондай ықтималдық нөлге тең. Ешқандай азаттық еркі берілмес еді. Неге екенін айтайын сізге. Нацистік Германияның саясатына көз жүгіртсек, олар ұлттық социализмді идеологиялық құндылық ретінде бекітті. Сондай-ақ «Ақсүйек Арий нәсілі» философиясын алға шығарды. Немістердің көзқарасы бойынша өздері өкілдік ететін арий нәсілі «таңдаулы, жоғары, асыл текті» саналды да, орыстар мен түркі халықтары және басқалар «төменгі» нәсіл ретінде бағаланды. Бір қызығы, олар бір жағынан түркістандықтарды өз легиондарына қосып, әскер ретінде пайдаланса, екінші жағынан оларға «төменгі» нәсіл ретінде үстем қарады. Бұл – расында да қайшылықты жайт. 

«Легионерлер Жапония майданынан басқа Германия соғысқан барлық ұрыстарда болды»

– «Түркістан легионын» сөз еткенде, «162-ші Түркістан дивизиясын» атамай кете алмаймыз. Бұл қандай әскери құрылым еді? «Түркістан легионынан» несімен ерекшеленді?

– «162-ші Түркістан дивизиясы» – легиондардан бөлек арнайы құрылған аса ірі әскери құрылым. Әдетте түркі бөлімдерінен мұндай «дивизия» дәрежесіндегі бірлік жасалмаған еді. Ал мұнда немістер түркі халықтарынан тұтас дивизия құрып, оған «162-ші Түркістан дивизиясы» атауын берді. Бұл – айтарлықтай үлкен әскери күш. Оның басында неміс қолбасшылары тұрды.

– 162-ші Түркістан дивизиясының соғыс қимылдары қай жерде өтті?

– Дивизия ең алдымен Италия майданында әрекет етті. Мысалы, одақтастар Италияға десант түсіргенде, қорғаныс жасаған дәл осы 162-ші Түркістан дивизиясы болды. Кей кездері ол айтарлықтай табысты нәтиже көрсетіп, одақтастардың бірнеше маңызды операциясын тоқтатты және стратегиялық көпірлерді бермей, сақтап қалды. Мұндай деректер неміс әскери есептерінде нақты жазылғанымен, көпшілікке беймәлім. Оңтүстікте – Италиядадан бөлек, түркі сарбаздары Батыс майданда Нормандия операциясына қатысты.  Шығыста Кеңес әскеріне қарсы соғысты. Бір сөзбен айтқанда, түркі сарбаздары Жапония майданынан басқа Германия соғысқан барлық ұрыстарда болды.

– Біз ұшырастырған кейбір деректер Түркі сарбаздарының тек сыртқы майдандарда ғана емес, ішкі міндеттерге де жұмсалғанын айтады. Сол рас па?

– Кейбірі тылдағы зауыттарда жұмыс істеді, енді бір бөлігі зениттік бөлімдерде қызмет атқарды. Поляктардың немістерге қарсы көтерілісін басу үшін де жіберілген екен. Тағы бір қызық дерек, түркі жауынгерлері СС құрамында да қызмет атқарыпты. Құжаттарда «Шығыс түрік СС әскери бөлімі» деген атау кездеседі, фотосуреттерде түрік офицерлерін көруге болады. Тікелей дивизия штабы құрамында болғандар да бар екен. 

«Түркістан легионының» байрағын ұстаған сарбаздар

– Дивизия басында неміс қолбасшылары тұрғанын айттыңыз. Түркі нәсілді офицерлер жоғары басшылыққа тағайындалмады ма? 

– Негізінен неміс офицерлері қолбасшылық етті. Бірақ олардың ішінде мұсылман қолбасшылар болғанын айта аламыз. Мысалы, соның бірі – Харун ер-Рәшид бей (Харун әл-Рәшид Хинтерзац). Бұл офицер Бірінші дүниежүзілік соғыста Әнуар пашаның адъютанты болған адам. Жалпы, түркі офицерлері жоғары қолбасшылықта аздау болғанымен, неміс командирлерінің жазбаларында түркі сарбаздарының ерлігі жиі аталады.

– Онда сол ерліктерін атап өтелік. Неміс қолбасшылығы түркі сарбаздарының қай іс-әрекетін жоғары бағалады?

– Неміс әскери құжаттарында түркі сарбаздарының ерекше күш жұмсап, табысты шайқастар жүргізгені жиі атап өтіледі. Олардың бір бөлігі медальдар мен ордендерге ие болды, тіпті «Шығыс халықтарынан шыққан әскерлер» деген арнайы марапат белгісі берілді. Кейбір Италия деректерінде де «түркі дивизиясы» сарбаздарының еркін жағдайда соғысқаны жазылған. Түркілердің ерлігіне байланысты Гитлердің де, насихат министрі Геббельстің де құттықтаған сөздері бар. Олар сарбаздардың батылдығын жоғары бағалады. Дегенмен, бұл ерліктер Германияның түбегейлі тағдырын өзгерте алмады, бәрібір соғыста жеңіліске ұшырады.

– Мен сізге бір дерек айтайын: 1944 жылдың мамыр айының басында немістер Қазақ жеріне, қазіргі Атырау облысына әуеден десант тобын түсірген екен. Сіз неміс архивтерінен осындай деректер ұшыраттыңыз ба? 

– Немістер Түркістанда үгіт-насихат жүргізуге кейбір түркі бөлімдерін Арал теңізі маңына арнайы операциялар үшін түсірген. Олар онда бірқатар өнеркәсіптік нысандарды жарып жіберуге тырысқан. Яғни диверсиялық әрекеттер үшін ұшақпен түсірілген. Бірақ олардың нәтижесі белгісіз. Өйткені бұл мәліметтер неміс құжаттарына толық түспеген. Дегенмен, кейбір мемуарлар мен жеке естеліктерде мұндай оқиғалар айтылады. 

Архив құжаттарында түркілердің Түркістандағы диверсиялық әрекеттері, ұшақпен түсірілгені туралы дерек бар. Бірақ оның егжей-тегжейлі нәтижесі көрсетілмеген. 

«Милли Түркістан бірлік комитеті» Америка үшін антикоммунистік күресте қажет болды»

– Түркістан легионерлерінің соғыстан кейінгі тағдыры турасында жаңа деректер таптыңыз ба? 

– 1945 жылғы ақпанда өткен Ялта конференциясында Одақтастар соғыста Кеңес Одағына қарсы соғысқан әскерилерді Кеңес еліне қайтаруға келіскен. Яғни неміс әскерінің қатарында болған түркілер үшін басқа шығар жол жоқ-ты. Легионерлер соғыс бітісімен кеме, құрлық жолымен кеңестерге тапсырылды.

Мен осы кезеңге тән жан түршігерлік естеліктерді оқыдым. Соның бірі Италиядан Украинаға бара жатқан кемеде болған оқиға. Кемеге ондаған түркі сарбаздары (оның ішінде бір дін адамы) отырғызылыпты. Олар өздерінің Кеңес Одағына тапсырылатынын білісімен, теңізге секіріп өлген. Мұсылман үшін өз-өзіне қол жұмсау ауыр күнә саналатынын білесіз. Бұл сарбаздар тірі қалудан өлімді артық санаса – демек жағдайдың қаншалықты қиын екенін аңғаруға болады. Сондай тағы бір оқиға Германияның Мюнхен маңындағы Дахау лагерінде орын алды. Кеңестерге тапсырылуды күтіп тұрған түркістандықтар барақтарда өз-өзін өртеген. Мұндай оқиғалар бірді-екілі емес, жиі кездескен.

Ал Сталинге тапсырылғандардың тағдыры одан да ауыр болды: жан төзгісіз аса ауыр азаппен тергелді, ату жазасына кесілді. Жер айдалғандары да Сібірдің қатал ауарайлы суық лагерінде еңбекке жегілді. Олардан ілуде біреуі тірі қайтты. 

– Уәли Қаюм бастаған «Ұлттық Түркістан бірлік Комитетінің» жетекші тобы Сталиннің шеңгелінен қалай аман қалды?

– Уәли Қаюмхан және Комитеттің басқарушы тобы Ресейге тапсырылмай, Одақтастардың бақылауында болды. Бірақ Уәли Қаюмхан Нюрнберг сотында сотталып, абақтыға кесілді. Біршама уақыт түрмеде отырып, соңынан босап шықты. 

– Одақтастар Уәли Қаюмды неліктен Кеңес Одағына тапсырмады? 

– Соғыстан кейін АҚШ пен Кеңес Одағы арасында жаңа саяси күрес басталды. Америкалықтар Уәли Қаюмханды Ресейге қарсы пайдалануға болады деп ойлады. Осы себепті олар оны Сталинге бермеді. Егер саяси пайдасы болмағанда, бәлкім, тапсырған да болар еді. Бір ол ғана емес, Америка үшін пайдалы болуы мүмкін деп танылған бір шоғыр адамды АҚШ өз қол астына алды. 

– Уәли Қаюмның «Милли Түркістан» басылымын 1974 жылға дейін шығарғаны белгілі. Сонда Кеңес Одағы оған еш қайран қыла алмады ма? 

– Кеңес Одағы бірнеше рет Уәли Қаюмханға қастандық ұйымдастырмақ болды, бірақ жүзеге аспады. Ол Американың қолдауымен «Ұлттық Түркістан бірлік комитетін» қайта құрды. Сауд Арабиясында ұйымның бөлімшесі де ашылды. Жалпы бұл ұйым Америка үшін антикоммунистік күресте қажет болды. Ал Уәли Қаюмхан 1993 жылға дейін жасап, өз ажалынан өлді. 

– «Түркістан легионы» тақырыбында біршама әңгіме қозғадық деп ойлаймын. Сұқбаттың соңғы сауалын ендігі қолға алып отырған ғылыми мәселеңізбен аяқтайын. 

– Менің басты зерттеу нысаным – Түркістан тақырыбы. Әуелгі зерттеуім – Махмұт Қашқари, кейінгі докторлық диссертациям – «Түркістан легионы»  – барлығы да «Ұлы Түркістан» деп аталатын кең байтақ өлкенің үзік тарихы.  Жақын арада Шығыс Түркістанға қатысты бір кітабым жарыққа шыққалы жатыр. Ол «Шығыс Түркістан тарихынан портреттер» деп аталады. Шығыс Түркістан күресінің алдыңғы қатарлы зиялыларына, ағартушыларына, саяси қайраткерлеріне арналған еңбек. Сәтін берсе, бірнеше аптадан кейін кітап дүкендеріне түседі. Өзіңізге сыйға тартатын күн жақын деп үміттенем. 

– Көптен көп рақмет. Ол кітабыңызды да қолға алып, Шығыс Түркістан азаттық қозғалысы туралы әңгіме өрбітетін күн жақын деп сенемін. Түркістан тарихының ақтаңдақ бетін толтыра беріңіз. 

– Рақмет. Шын мәнінде, жақсы сұхбат болды.  Қазақстаннан осындай сұқбаттасу ұсынысының түсуі, сізбен жүздескенім мен үшін үлкен қуаныш. Ілтипатыңыз бен уақыт бөлгеніңізге сізге алғыс айтамын. 

Кейіпкер туралы анықтама 

Жошкун Кумру 1990 жылы Ескішәһар қаласында дүниеге келді. 2008 жылы Анталиядағы Гази Анадолы лицейін тәмамдап, сол жылы Ақтеңіз университетінің тарих бөліміне оқуға түседі. 2012 жылы бұл бөлімді үздік дипломмен аяқтады. Білімін одан әрі жалғастырып, 2016 жылы Памуккале университетінде магистрлік диссертациясын, 2021 жылы докторлық диссертациясын табысты қорғады. 

Ғылым докторы өз зерттеулерінде Шығыс және Батыс Түркістан тарихына айрықша назар аударып келеді. Осы тақырып аясында біраз уақыт Германияның түрлі ғылыми орталықтарында зерттеу жүргізді. Қазіргі таңда Памуккале университетінің жалпы түрік тарихы кафедрасында оқытушылық қызметін жалғастыруда.

Сұхбат ҚР Ғылым және жоғары білім министрлігінің «Қазақ эмиграциялық баспасөзінің интеллектуалды дискурсты қалыптастырудағы рөлі» (AP25796077) атты ғылыми жобасы аясында әзірленді