-  Алдымен өзіңіз туралы кеңірек таныстырып өтсеңіз. Қазіргі қызметіңіз, атқаратын міндетіңіз қандай? Қай салада еңбек етіп жүрсіз, осы бағытта жұмыс істеу жолыңыз қалай басталды?

- Мен, 1971 жылы 15 қаңтарда қазіргі Батыс Қазақстан облысы Казталов (Фурманов) ауданына қарасты Сарықұдық ауылында дүниеге келдім. Әкем малшы, анам үй шаруасындағы жан болған. Қазір Орал қаласында Мәншүк Мәметова мемориалдық музейінің меңгерушісімін. Мамандығым бойынша тіл маманы және тарихшымын. Ұлы Отан соғысы тақырыбымен 2004 жылдан бері айналысып келемін. Ол кезде Жәнібек аудандық «Шұғыла» қоғамдық-саяси газетінде тілші едім. Майдангерлердің соңғы легін көре қалдым. Редакция қызметінде жүрген кезде соғыс ардагерлерімен және тыл ардагерлерімен кездесіп, сұхбат алып, олар туралы мақалалар жаздым. Ресей Федерациясы Қорғаныс министрлігінің Орталық архивінен «Память народа», «Обд-мемориал» сайттары арқылы сұрапыл соғыстан оралмаған боздақтар туралы мәліметтер іздеумен айналыстым. Соғыстан оралмаған аталары мен әкелері туралы мәлімет іздеушілер хабарласады. Біраз жерлестеріміздің аталарының жерленген жерлерін тауып бердім.  Ұлы Отан соғысы жылдары майдан даласында қаза тапқан және хабарсыз кеткен Жәнібек ауданы бойынша 463 адам, Орда ауданы бойынша 666 адамның 2000 жылы Орал қаласынан жарық көрген «Боздақтар» кітабының 6 томына енбегенін анықтадым. Жоғарыдағы тізімді кейін өз еңбектеріме қостым. 2010 жылы жарық көрген «Жаралы жылдар жаңғырығы» кітабымда Жәнібек ауданынан соғыстан оралмаған 463 боздақтың дерегін, ал 2020 жылы шыққан «От кешкен ордалықтар» жинағымда Орда өңірінің 666 жауынгерінің есімін енгіздім.

- Кеңес әскери тұтқындары тақырыбына ден қоюыңызға не себеп болды? Бұл тақырыпқа бет бұруыңызға қандай оқиға, дерек немесе қызығушылық түрткі болды?

- 2020 жылы қараша айында ҚР президенті Қ.Тоқаевтың елімізде саяси қуғын-сүргін құрбандарын толықтай ақтау туралы жарлығы шықты. Осы бағытта 2021 жылы 16 қаңтар күні БҚО әкімдігінің қаулысымен комиссия құрылды. Жұмыс тобы құрылды. Мен сол Ұлы Отан соғысы жылдары жау қолында тұтқында болған батысқазақстандықтар туралы жұмыстандым.

2021-2023 жылдары саяси қуғын-сүргін құрбандарын толықтай ақтау жөніндегі комиссия құрамында жұмыстану барысында сұрапыл соғыс жылдары жау қолында тұтқында болғандардың жеке істерін оқыдым. Олардың тозақ отынан аман шыққандарына құжаттардағы жазулар арқылы, тұтқындардың тергеушілерге берген жауаптары арқылы анық көз жеткіздім. Кеңес әскерлерінен тұтқынға түскендер неміс-фашист басқыншыларының концлагерьлерінде аштық, суықтық, қорлықтың неше түрін бастарынан кешсе, елге оралған соң НКВД қызметкерлерінің тарапынан да жылылық байқалмаған. Олар неше бір азапты күндерді бастарынан өткерді. Соғыс тұтқыны Халел Досмұхамедов өз естелігінде 1941 жылғы қыркүйек айынан 1942 жылғы наурыз айына дейін Сувалки лагерінде күн сайын 300-400 адам қайтыс болағанын жазады. Тағдыр тауқыметін тартқан тұтқындардың өмірі назардан тыс қалмасын деген ой мені мазалайды. Тұтқындарға деген көзқарас өзгеру керек. Оларды Кеңес одағы кезінде сатқындар деді. Мазақ қылды. Сол себепті кейбір соғыс тұтқындары өздерінің туған ауылдарынан өзге жақтарға қоныс аударуға мәжбүр болды. Мысалы, көршілес Ресей жеріне көшіп кеткен соғыс тұтқындарының болғандығына көзім жетті. Ресейдің Саратов пен Волгоград облыстарына жылы жерлерін суытып, амалсыз көшкендердің ұрпақтарын таптым. Соғыс тұтқындарының естеліктерін ұрпақтарынан жазып алдым. Комиссия құрамында жұмыстанып жүріп «тауқымет тартқан тағдырлар» 2021 жылы және 2023 жылы «Тауқымет тартқан тағдырлар ІІ» жинақтарын шығардым. Осы екі жинақта Батыс Қазақстан облысы бойынша соғыс тұтқындары туралы мәліметтер біраз қамтылды. 

- Сіздің бұл тақырыптағы басты мақсатыңыз не? Әскери тұтқындар тағдырын зерттеу арқылы қоғамға қандай ой тастағыңыз келеді?

- Басты мақсатым әскери тұтқындар тағдырын зерттеу арқылы олардың жазықсыз жазаға тартылғандарын айту, жеткізу. Совет одағы тұтқындарға қырын саясат ұстанды. Оларды «сатқын жауынгерлер» ретінде қызыл террорға теңеді. Көпшілігі «опасыз» атанды. Соғыс аяқталғаннан кейін Совет үкіметі тұтындарға «кешірім жасап», елге шақырды. Алайда, арада бір-екі жыл өткенде оларды жаппай соттады. Одан аман қалғандардың туыстары болса, оқу мен қызметтерден шеттетілді. Олар ажал аузынан құтылып келсе де, советтер одағы олардың ауыр жазалармен күтіп алды. Елге оралған тұтқындарды арнаулы орган қызметрелері тергеп, тексеріп жатпай-ақ басым көпшілігін РСФСР Қылмыстық кодексінің 58-бабының 1-тармағының «б» тармақшасы негізінде 10-25 жылға соттады. Яғни «Отанға опасыздық» жасағандары үшін деген айыппен кінәлі деп тапты. Шын мәнінде алдыңғы шепте біреулері ауыр жараланып қолға түссе, екіншілері қолында винтовкалары болғанмен де атарға оқтары болмады. Кейбіреулер қорқақтық танытып, қолдарын көтеріп өздері тұтқынға түсті, ал тағы басқалары алдыңғы шепте қарсы жаққа өз еріктерімен өтіп, дұшпанға өздері барып берілді. Оларды сол уақытта «перебежчиктер» деді. 

Тағы бір айта кетерлігі соғыс жылдары жау қолына тұтқынға түсіп, кейін тұтқыннан босатылғандар арасында біздің облыс бойынша 1 адам Кеңес Одағының батыры атағына ие болса, 3 бұрынғы соғыс тұтқыны «Ленин» орденімен, 3 адам «Қызыл Ту» орденімен марапатталған. Жалпы 1957 жылы аудандық, қалалық әскери комиссариаттар арқылы кейбір бұрынғы соғыс тұтқындарын «Жауынгерлік еңбегі үшін» және «Ерлігі үшін» медальдарымен марапаттаған. Құжаттарынан оқып байқағаным жараланып тұтқынға түскендер марапатталған. Бір таңқаларлығы әлі күнге ақталмаған 14 соғыс тұтқыны 1985 жылы ІІ дәрежелі «Отан соғысы» орденімен марапатталған. 

- Архив материалдарын іздеу мен өңдеу процесі қалай өтеді? Зерттеу барысында қандай әдістер қолданасыз? Жұмыстың қай кезеңі ең жауапты деп санайсыз?

- Архив құжаттарынан соғыстан оралмағандар  туралы мәліметтер іздеу өте қиынға соғады. Мысалы, өзің іздеген адам туралы мәлімет оңай табылмайды. Ресей архивтеріндегі қазақтардың аты-жөндері өте өрескел жазылғандықтан мәлімет іздеген кезде әріптерді өзгертіп отыру керек. Соғыс жылдары жауынгерлердің аты-жөндері естілу бойынша жазыла берген сияқты деген ой түйдім. Мысалы, Боранқұлов дегенді құжатта Варанкуло деп жазған. Мұндай мысалдарды көптеп келтіруге болады.

- Зерттеу барысында кездескен негізгі қиындықтар қандай? Мұрағаттарға қолжетімділік, құжаттардың аздығы, тілді түсіну, ақпараттардың толық болмауы секілді кедергілер болды ма?

- Архив құжаттарындағы жазулар соғыс жылдары карандаштармен жазылғандықтан уақыт табымен кете бастаған. Кейбір құжатардағы жазулар көмескі. Жазулар анық оқылмайды. Ресей архивінен алынған құжат көшірмелерінде неміс тілін түсіну қиындау болғаны рас. Неміс тілінде жазылған мәтіндерді оқу оңайға соқпады. Ресейлік әріптестер арқылы неміс тіліндегі жазуларды  әуелі орыс тіліне аудартуға мүмкіндік туды. 

- Сіздің зерттеу жұмысыңызға қоғам мен ресми органдар тарапынан қолдау көрсетіліп жатыр ма? Тарихи шындықты қалпына келтіру ісіне мемлекеттік немесе жергілікті деңгейде қандай ықпал болды?

- 2021-2023 жылдары саяси қуғын-сүргін құрбандарын ақтау жөнінде комиссия құрамында жұмыстанғанда билік тарапынан қолдау болды. Өкінішке қарай, 2023 жылы қазан айында Батыс Қазақстан облыстық Полиция департамент архивінде сақтаулы саяси қуғын-сүргін құрбандарына қатысты құжаттарды Президент архивіне көшірді. Сол себепті негізігі жұмысымыз тоқтады. Қазір мәліметтерді РФ Қорғаныс министрлігінің Орталық архивінен алудамын. 

- Әскери тұтқындар тақырыбын зерттеуді алдағы уақытта қалай жалғастыруды жоспарлап отырсыз? Қандай жаңа өңірлер, архивтер, тақырыптық бағыттар қамтылмақ?

- Бұл тақырып аясында жұмысым жалғасын табуда. Ресей Федерациясы Қорғаныс министрлігінің Орталық архивіннен «Память народа» сайты арқылы әлі күнге мәлімет табылып жатыр.  Қазір тек қана Батыс Қазақстан облысы бойынша емес, жалпы Қазақ елі бойынша соғыс тұтқындары туралы мәлімет жинаудамын. Олар шетел қарсыласу қозғалыстарына қатысқандар, Түркістан легионында және жұмысша батальондарында қызмет еткендер. Мысалы, бір соғыс тұтқыны туралы ізденіп отырған кезде 4370 адамның құжатына кез боламын. Содан уақыт тауып жаңа құжаттардың бәрін қарап шығамын. Сол құжаттардың арасынан біраз қазақстандық туралы деректер кезігеді. Қазақ ұлтына қатысты архив құжаттарын қалыс қалдырмай, көшіріп аламын.

- Сіздің зерттеуіңіз нәтижесінде ресми деректер мен нақты шындық арасында айырмашылықтар байқалды ма? Мысалы, архив деректеріндегі сандар мен өзіңіз анықтаған мәліметтер арасында қандай алшақтық болды?

- Мысалы, 1995 жылы Орал қаласынан жарық көрген «Боздақтар» кітабының 1 томының 23-бетінде 1941-1945 жылдардағы Ұлы Отан соғысында Батыс Қазақстан облысынан 157 адам неміс-фашист басқыншыларының қолында тұтқында қайтыс болды деп жазылған. Бұл дерек қате. Саяси қуғын-сүргін құрбандарын ақтау жөніндегі облыстық комиссия құрамында жұмыстана жүріп, РФ Қорғаныс министрлігінің Орталық архивінен «Память народа» сайты арқылы Ұлы Отан соғысы жылдары Батыс Қазақстан облысынан 1315 адамның жау қолына тұтқынға түскенін, олардан 1051 адамның тұтқында қайтыс болғанын және 264 адамнның тұтқынға түскенмен кейінгі тағдырлары белгісіз болағанын анықтадым. БҚО Полиция департаменті архивінде жұмыстанған кезде 2922 адамның жау қолына тұтқынға түскенін құжаттар арқылы білдім. Сонымен қоса, соғыс жылдары біздің облыстан жау қолына түрлі жағдайда тұтқынға түскенмен кейін тұтқыннан босатылған 744 адамнның барлық құжаттарының көшірмелерін Ресей архивінен алып, оларды аудан бойынша бөліп қойдым. Сонда барлығы 4981 соғыс тұтқыны шығады.

Бұдан бөлек тұтқындар арасында шетелдік және  Украина, Белорусь партизан отрядтары құрамында 34 батысқазақстандық болған. Олар Утегенов Абдулла (Бельгия), Айкулов Амит,  Бегалиев Минеш,  Досмуханов Вайзола, Мукушев Мухамбетхали (Албания),  Алпысбаев Жәрдем,  Есмахов Тулеш,  Каратауов Нурмаш, Кужаев Хафиз,   Ошимов Аруман,  Сариев Сундет,  Хабибуллин Батыргали,  (Италия), Амангалиев Зұлқаш (Зинулла), Бисенғалиев Утеули, Даулетов Қаражұман (Дәулет Каражумин), Джуманиязов Кадем, Едресов Бакытжан, Жаксылыков Борис, Ильясов Нигмет, Имашев Садык,  Қашықов Жумагали (Катчиков Жумагазы), Утешов  Наби, Тюмебаев Алмагамбет (Франция), Нуржанов Уали, (Черногория), Каренов Сыртай,  Хангереев Кашыман,  Сидогали Хамзин, Бисембаев Тулеген, Райсов Бейсен  (Югославия), Габдуллин Нугман (Словения) және Ахтанов Сайжан Джубанышевич (Украина), Базарбаев Исагалий, Ғали Ахмедияров, Рахметолла Егізбаев, Ишанов Мырзаш, Кушинов Михаил (Белорусь) елдерінде партизан отрядтары құрамында жауға қарсы соғысқан.

- Халықпен байланыс – маңызды аспект. Зерттеу нәтижелеріңіз туралы тұрғындармен, оқырмандармен, тіпті тұтқындардың ұрпақтарымен пікір алмасып тұрасыз ба?

- Архив құжаттарын алға тартып, түрлі жерлерде кездесіп жүрмін.  2021-2023 жылдар аралығында Ұлы Отан соғысындағы әскери соғыс тұтқындарын анықтау бағытында жұмыстанған кезде біраз кедергілерге тап болдым. Мысалы, кейбір соғыс тұтқындарының ұрпақтары өз әкелері туралы зерттеу жұмысымен айналысқаныма реніштерін білдірді. Тіпті әкелерінің өмірбаян деректерін, суреттерін бергілері келмеді. Ол ойларын маған ашық айтты. Сүйектері қурап қалған әкелері туралы ізденіс танытпауымды өтінді. Иә, солай деді. Сүйектері қурап қалған әкеміздің ендігі жерде ақталғанынан не пайда дегендері де болды. Қатты таңқалдым. Бірақ олардың бойында сол Кеңес дәуіріндегі үрей қалғанын байқадым. Тәуелсіз елдің азаматтары әлі күнге қорқыныш пен үрейден арыла алмай жүргеніне ішім күйді. 

- Жас зерттеушілерге қандай кеңес берер едіңіз? Өзіңіздің жолыңызды жалғастырғысы келетін жастарға айтар маңызды қағида қандай

- Біріншіден, жас  зерттеушілерге ақыл-кеңес беретіндей дәрежеде емеспін. Екіншіден, қазір шыны керек, Ұлы Отан соғысы тақырыбына жастар жағы қызықпайтын сияқты. Себебі мен аталмыш тақырып аясында түрлі білім ордаларында кездесу кештерінде архив негізінде тың деректерді тілге тиек етіп жүрмін. Тың деректерге көпшілік таңқалғанмен осы бағытта зертеу жұмыстарымен айналысқылары келмейтіндерін байқадым. Бірен-саран ғана жастар қызығушылық танытты. 1-2 студент дипломдық жұмыстарына Ұлы Отан соғысы тақырыбын таңдағандарын білемін. Олар менен ақыл-кеңес сұрады. Барымша бар материалдармен бөлістім. 

- Сұхбат барысында айтылған әрбір ой – өткеннің ғана емес, болашақтың да сабағы. Ізденісіңізге сәттілік, еңбегіңіз елге өнеге болсын. Әңгімеңізге көп рақмет!