– Мари Фавэру ханым Жошы ұлысы – Алтын Орда тарихын зерттеуіңізге не себеп болды?

– Францияның Сорбонна университетінің тарих мамандығы бойынша әуелі бакалаврын бітіріп, кейін жалғастырып магистрлік қорғадым. Жошы ұлысы туралы алғашқы мәліметті осында жүріп оқыдым. Сөйтіп, ортағасырлық көшпенділер тарихын зерттей бастадым. Тіпті магистрлік жұмысымды осы тақырыпқа бағыттадым. Бірақ жетекші ұстаздарым «бұл сала бойынша дереккөздер көп емес, қайталап ойлан» деп ескертті. Мені қызықтырған дүние «дереккөздерінің аздығы». Демек, бұл нағыз зерттеушіге лайық күрделі тақырып болар деген ойға келдім. 

Ғылыммен айналысқан адамдар жақсы біледі, тарихи дереккөз дегеніміз өте қажет дүние. Содан белді бекем байлап Жошы ұлысы һәм Алтын Орда империясы туралы дерек іздеуді бастадым. Ең әуелі Ыстамбұл, Санкт-Петербург, Вена, Париж архивтерінен Моңғол хандарының еуропалық билік иелеріне орта ғасырда жазған көптеген хаттарын тауып алдым. Бұларды бір-бірлеп терең зерттедім. 

Келесі кезекте менің зерттеуіме негіз болған дүние – Жошы ұлысы мен Алтын Орда тұсында соғылған нумизматикалық (теңге, дихрам т.б.) жәдігерлер. Осы арқылы алтынордалықтардың орыс жері мен оған жалғас еуропалық аймаққа сауда-саттық ісін жолға қойғанын аңғардым. Сонымен қатар менің зерттеу жұмысыма университет қабырғасында үйренген араб тілі көп көмегін тигізді. Расын айтар болсам, араб деректері мен батыстық дереккөздерін салыстыру көп нәтиже берді. 

 – Қолыңызға түскен тарих құжаттармен танысу барысында сіздің назарыңызды аударған ерекше дүниелер болды ма?

 – Әуелі бұған дейін қалыптасқан түсінік: Алтын Орда империясы ХІІІ ғасырда пайда болып, кешікпей ыдырады деген ұғым бар. Бұл қате екен. Менің көзім жеткен дүние – Алтын Орда сияқты керемет басқару жүйесін өмірге әкелген мемлекет жоққа тән. Сонымен қатар, аталмыш тақырыппен айналысқан көптеген ғалымдар көшпенді тұрмыстың өкілі алтынордалықтар бірнеше жылдың ішінде қалайша отырықшы қоғам құрып үлгерді деп таң қалып жүр. Ал менің пайымдауым бойынша бұлар әрі көшпенді, әрі отырықшы классикалық қоғамның үлгісін жасай алған әлемдегі бірден-бір ұлыс.

Батыс ойлайды: «көшпенділер жүрген жерін бұлап-талап талқандайды» деп. Шын мәнінде олай емес. Сол дәуірге тән жылнамаларды терең таныған адам көшпенділердің ешқандай адамзат қоғамын кері тартатын әрекетке бармағанын аңғарады. Расын айтар болсам, моңғолдарға дейін Еуропа діндер соғысының алаңы болатын. Әсіресе, мұсылмандар мен христиандар арасында ғазауат майданы мен кіресшілер жорығы күшейіп, бұқараның тыныштығы бұзылып тұрған. Осы берекесіздік моңғолдар келген соң сап тиылды. Яғни, Алтын Орда хандары екі дін өкілдерін мәмілеге шақырып, соғысты тоқтатып, күллі Еуропаға бейбітшілік орнатты. Олар өздеріне бағынған халықтың діни-наным сеніміне құрметпен қарады да «билікке мойын ұсынып, салық төлесің болды» деген қағидат ұстанды. 

 – Бұлардан басқа нендей жаңалық таптыңыз?

– Өзім үшін үлкен жаңалық алтынордалықтардың сауда-саттық ісін жүйелеуі. Бұндай жүйе құру үшін керемет данышпан көзқарас қажет еді. Олар осылай жасай алды. Орда өз дәуірінде Орталық және Шығыс Еуропа, Жерорта теңізі, Сібір даласы, Қара теңізді байланыстырған сауда торын өмірге әкелді. Бұл тек – аса қуатты мемлекеттің қолынан келетін іс. Бұған ғаламдық мәдени алмасулар мен саяси ұстанымдар әсері болмай қалған жоқ. Мысалы,  еуропалықтар ХІХ ғасырда экономикалық дамудың тетігі деп таныған капитализмді алтынордалықтар баяғыда іске асырған. Егер қажет болса қазіргі жаһанданудың алғы шартын ХІІІ – ХV ғасырда алтынордалықтар қалаған дер едім. Бұл дау тудырмайтын мәселе. 

Біз еуропалықтар қоғамдық дамудың критерлерін тас қала, отырықшы қоғам мәдениеті т.б. өлшемдермен өлшейміз. Бұл көшпенділер танымына жат. Тіпті жоқ деуге болады. Сол себепті олар, өздері қалыптастырған қоғамдық қатынастың  ең әуелі тұрақтылығы мен тыныштығын қамтамыз етуді басты шарт ретінде ұстанды. Нәтижесінде, Алтын Орда билеушілері әлемді басқарудың жаңа негізін қалады. Бұл пайымды арықарай тарқатып айтар болсам, Шыңғыс қаған мұрагерлері өз иеліктерін көркейту арқылы территориясы Орта Азиядан басталған, Шығыс Еуропа мен Сібір даласын қамтыған классикалық көшпенділер ұлысын құра алды. 

Бұлар ұлыс басқару ісінде өздеріне бағынған этностардың ұлттық һәм діни ерекшелігіне қатты мән берді. Ордалықтар бәзбір тарихшылар айтып жүргендей «атқа мініп, садақ асынған» жабайылар емес екенін дәлелдеді. Тіпті ордалықтардың қоғамды біріктіру үлгісі мен ел басқарудағы әдіс-тәсілдерін әлемдік үлгі ретінде тануға болады. Төтесін айтар болсам, қазіргі Ресей мен Орталық Азия мемлекеттерінің ұлыстық тарихы Алтын Ордадан басталады.

– Сіз осы кітапты жазу барысында Алтын Орда тарихына қатысты қандай құндылықтарды байқадыңыз? 

– Тарихшылар көп айтатын ортағасырлық моңғол шапқыншылығы негізінде пайда болған ірі ұлыстың бірі – Алтын Орда екені анық. Оның территориясын қазіргі географиялық тұрғыдан қарастырсақ, Украин, Бұлғар, Молдавия, Әзербайжан, Гүржстан, Қазақстан, Өзбекстан, Түркіменстан, Татарстан, Қырым және Ресей аумағын қамтығаны анық. Сол себепті, Алтын Орда  тарихының басты құндылығы – оның территориялық тұтастығы мен әділетті әкімшілік жүйе жасай алуы. Тарқатып айтар болсам, олардың бұған дейінгі көшпенді тұрмысы табиғи сұрыпталуға негізделген әділетті қоғам болатын. Осы үрдісті олар отырықшы халықтың таным-тұрмысына сәйкестендіре алды. Ордалықтардың осы құндылығы – болашақ үшін үлгі болатын ұлыс басқарудың кемел тетігі.

Бізде «тарих қайталанады» деген үғым бар. Өз басым бұған қосылмаймын. Себебі, тарихи оқиғалар пайда болған қоғам басқа, түсінік басқа, әдет басқа, философиялық мағына басқа дегендей... Яғни, әр заман басқа, иттері қара қасқа. 

 – Алтын Орда ұлысымен қатар империяның оңтүстік шебінде Шағатай, Елхан мемлекеттері, қазіргі қытай жерінде Юань хандығы қатар өмір сүріп жатты. Бұлардың бәрін Шыңғыс тұқымдары басқарды. Осылардың билік жүргізу істеріне қандай айырмашылық барын аңғардыңыз ба?

 – Юань хандығы мен Елхан елінде ішкі қайшылық орын алған тұста Алтын Орда былқ етпей XV ғасырда тұрақты даму жолына түсті. «Неге бұлай?» деген сұраққа жауап іздеп көрдім. Себебі, ордалықтар ұлыстың экономикалық ұстынын өте дұрыс қалай алды. Иелігіндегі барлық аймаққа «ашық есік» идеясын енгізді. Осы арқылы Сібірдің тұнып жатқан байлық қорын нарыққа шығарды. Келесі бір айтуға тиіс дүние – Алтын Орда хандары ел басқаруда ілім-білімге сүйенді. Болашақ хандарды ел басқару ісіне дайындайтын мектеп қалыптастырды. Менің көзім жеткен бір дерек – Алтын Орда хандарының көбі жеті-сегіз жұрттың тілін білген екен. 

– Көптеген тарихшылар, әсіресе орыстар алтынордалықтар дәуірін «моңғол-татар шапқыншылығы» деп түсініп келді. Соңғы жылдары маман тарихшылар арасында бұл түсінік өзгеріп келеді. Бірақ қара бұқара әлі сол пайымның жетегінде жүр. Осыған не айтасыз?

 – Менің түсінігімде, ордалықтар орыс княздықтарының басын қосып, олардың экономикалық, мәдени, саяси мақсаттарына сәйкес қоғам құрып берді. Бұл пікір әрине қазіргі орыс тарихшыларының талғамына сай келмесі анық. Расында орыс княздері орда билігіне бағынудан ұтпаса, ұтылған жоқ. Бұған дейінгі қатып қалған қасаң ұстаным «моңғол-татар шапқыншылығы» дейтін мифтен орыстар ажырайтын кез келді. Батыс тарихшылары бұл пікірден баяғыда бас тартқан. 

Шын мәнінде алтынордалықтар адам факторын алға шығарды. Яғни, ордаға салық төлейтін, мемлекет қазынасын толтыратын адам керек болды оларға. Яғни, ордалықтар үшін салық төлеуші қара бұқараны жойып жіберу мақсаты ешқашан болған емес. Қара халық қаншалық көп болса, салықта қомақты боларын жақсы білді. Қайта олар бағынышты бұқараны еңбек істеуге бұйырды. Бұқара еңбек етсе, ұлыс бай болады. Бұл қарапайым ғана түсінік. Сонымен қатар, орда билігі бағынушыларды құлдық кеспірге түсірген жоқ. Өйткені, қатыгездіктің ақыры бүліншілік тудыратынын олар жақсы білетін. Бұл туралы ұлы қағанның өсиеттері мен жарлық-жосындарында айтылған, жазылған. Осыны бұлжымас заң деп ұқты. Ордалықтардың еуропалық басқыншылардан айырмашылығы осында.

Орда билеушілерінің тағы бір ұстанымы – әрбір адамның сауда-саттық ісімен айналысуына жол ашты. Бағынған халықтардың ежелден өмір сүріп келе жатқан ата кәсібін дамытты. Орыс княздықтарының ең бір дамыған, өркендеген кезі осы тұс. Жаңадан 40 қала бой көтерді. Қолөнер мен өнеркәсіп дамыды. Әсірес, Берке хан кезі мен одан кейінгі Мөңкетемір ханның тұсында орыстан бақытты халық болған жоқ. Өзбек хан билікке келген шамада орыс саудагерлері Генуя, Венеция, Мысыр, Византияға дейін қанат жайды.  Алтын Орда билеушілері батыс тарихшылары көп айтатын «көшпенділер байлық жасаудың жолын білмейді һәм мәдени өресі тар» деген түсінікті жойды.