– Қазақ елінің азаттығы үшін күрескен Кенесары ханның 220 жылдық мерейтойына байланысты бірде-бір ауқымды іс-шара ұйымдастырылған жоқ. Мұның себебі неде? 

– Жалпы Кенесары хан ғана емес, өзіміздің дәстүрлі саяси институттарымызға, дәстүрлі хандық билікке көзқарасымыз төмен деңгейде. Біріншіден, бұл мемлекет басқарушы билік өкілдерінің тарихи тамырмен жалғаспаған, білімсіздігінен болып отыр. Екіншіден, қазақ қоғамын ұлтсыздық билеп, рушылдық пен салафиттік ағымның жетегінде кеткенін көрсетеді. 

– Кенесары ханды кәсіби тұрғыдан зерттеп жүрген тарихшылар аз екен. Айтулы ханды зерттеп жүрген тарихшылардың аз болуы нені көрсетеді?

– Кенесары ханды кәсіби тарихшылар зерттемеді деп айта алмайсыздар. Кенесары мен Абай тақырыбын зерттеу ХІХ ғасырда жап-жақсы басталған. Мәселен бір ғана Әлихан Бөкейханның «Степняк» деген атпен жазған материалдарын алсақ та болады. Сондай-ақ орыс тілінде Черняевтің образын көтермелеп жазылған еңбектер шықты. Жалпы алғанда Кенесары ханның әр түрлі қыры жазылды. 

Қазақ шежірешілерінің ішінде де ханға арналған үлкен еңбектер бар. Оның ішінде Мәшһүр Жүсіп Көпейұлының еңбектерін баса айтуға болады. Совет үкіметі кезінде Ермұхан Бекмаханов ғылыми еңбек жазса, ал Іляс Есенберлин көркем шығарманы мұра етіп қалдырды. Бұдан бөлек Едіге Уәлихановтың ханға арналған көлемді монографиясы шықты. Сондықтан «Кәсіби тарихшылар бұл мәселені көтермеді» деп айтуға болмайды. Бұл жердегі мәселе елдің, қоғамның әлі де болса, ұлт болып піспегенін әрі өзінің саяси билігін қабылдай алмай, рулық деңгейде жүргенін көрсетеді. Өкінішке қарай қазақ халқы өзінің саяси билігін жоқтайтындай ұлттық деңгейде пісіп, жетілген жоқ. Саяси ұлт болып қалыптаспағандықтан өзінің саяси тарихына көңіл бөлмейді. 

– Хан Кене туралы өткен ғасырда жазылған Елтоқ Ділмұхамедовтың тамаша еңбегі бар. Бірақ тәуелсіз Қазақ елінде хан тарихын жете зерттеп жүргендердің ішінен кімдерді айта аласыз? 

– Басқаны емес, мен өзімнің еңбектерімді айта аламын. «ХІХ ғасырдағы қазақ қоғамы» деген бір емес, бірнеше монографияны қазақ және орыс тілінде жаздым. Бұл аз десеңіз «Төрелер шежіресі» мен «Қазақ төрелері» деген кітап жаздым. Бұл жерде кәсіби тарихшылардан бұрын қазақтың саяси ұлт болып қалыптаспағанын негізгі себеп ретінде көріңіз. Патшалық Ресей кезінде өзінің саяси билігінен айрылып қалып, хандық билік жойылды. Хандық билік жойылғаннан кейін хандық институттар жойылды. Тек хана төрелер ғана емес, сонымен қатар аталықтар институты құрдымға кетті. Хандық билік құрдымға кеткеннен кейін бізде орталық билік туралы түсінік жоқ. Белгілі жазушы Мұхтар Мағауиннің «Қайда барсаң алдыңнан үш шал шығады» деп айтқандай, бізде үш биден басқа тұлға жоқтай олардың ескерткішін әр жерге қоя беретін болдық. Ал сол билердің хан ордасына жұмыс істеп, Қазақ хандығының дамуына үлес қосқаны айтылмайды. Бір қызығы бүкіл қазақтың басын біріктіріп тұрған, мемлекеттік символы Алаша хан культы айтылмайды. 

– Біз хандық кезеңдегі тұлғалардың тарихын аңыз әңгімелер мен жыр-дастандар арқылы білеміз. Мәселен Хан Кененің тарихы туралы ауыз әдебиетте көп әңгімелер айтылады. Кенесарыға байланысты аңыз әңгімелерде қандай қызықты деректер кездеседі? 

– Мен бұл мәселені «Қазақ шежіресі» деген кітаптың Кенесары заманы деген тарауда жан-жақты жаздым. Қазақтың шежіресінде жыл есебі яғни, ХVІІІ-ХІХ ғасыр деген ұғым мүлде жоқ. Мәселен ХVІІІ ғасырды Абылай хан заманы десе, ХІХ ғасырды Кенесары хан кезеңі, одан арғы кезеңді Қасым хан, Есім ханның заманы деп айтады. 

Ал Кенесары ханның бейнесін ХІХ ғасырдағы ауыз әдебиетінен енген деректер арқылы жете біле аламыз. Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы ғана емес, көптеген жыр-дастанда Кенесары хан мен оның замандастары жақсы қырынан сомдалған. Әрине ауыз әдебиет болғаннан кейін онда артық ауыз гиперболалар, тіпті кейде мифтік сюжеттер болады. Бірақ негізгі тарих жақсы ашып көрсетілген. Оны өзім жазған «Қазақ тарихының шежіресі» деген кітаптан алуға болады. 

Негізі ауыз әдебиетте Кенесары көтерілісіне қатысқан тұлғалар жан-жақты қамтылған. Мәселен Мәшһүр Жүсіптің шежіресінде Жанайдар батырдың образы ерекше бағаланып, жазылған. Мәселен Хан Кенені қырғыздар қоршап алғанда Жанайдар мен Ағыбай батыр «Тақсыр, біз қоршауды бұзып жарып өтейік. Бізбен бірге жүріңіз. Қашып құтылуға мүмкіндік бар» деп үш рет алдына барады. Бір барғанда қырғыздың батыры өзінің қосынымен ханға жақындап қалады. Сол кезде Жанайдар батыр қатарласа шауып, қырғыздың басын бүкір қылышымен шауып түсіреді. Қырғыз батырының басы Кенесарының аяғына домалап түскені туралы көптеген әңгіме айтылады. 

Бұдан бөлек жыр-дастандарда Наурызбай батырдың образы керемет суреттелген. Негізі шежірені Нысанбай, Досқожа жыраудың мұрасы бойынша жазады. Мысалы Мәшһүр Жүсіп өзінің шежіресінде Жанайдар батырға атқосшы болған Смайл деген ақсақалдың естеліктерін пайдаланады. Өйткені Мәшһүр бала күнінде Кенесарының жанында болып, сол оқиғалардың куәгері болған адамдардан біраз әңгіме естіген. Сондықтан оларды тарихи дерек есебінде қабылдауымызға болады. Жалпы фольклорға қатысты деректерді пайдалану қаншалықты орынды деген мәселені мен өзім көп жаздым. Әрине ол жерде артық ауыс дүниелер болады. Бірақ ғылыми салыстырмалы зерттеу әдістерін пайдалану арқылы оның дәлелді тұстарын көрсетуге болады. Мен мүмкіндігімше солай жасауға тырыстым.

– Мәшһүр Жүсіп Көпейұлының еңбектерінде Кенесары ханға қатысты жазған деректер баршылық. Хан Кенеге байланысты Мәшһүрдің тағы басқа қандай қызықты материалдары бар? 

– Расында Мәшһүрдің Кенесары ханға байланысты жазған деректері өте көп. Тек өзінің жазбалары емес, Кенесары заманындағы атақты адамдар – Насынбай мен Досқожа жырау секілді ақындардың жырлары қамтылған. Сондай-ақ ол төрелердің ішінде айтылатын әңгімелерді жазады. Негізі Мәшһүр Кенесарыға қатысты қазақ ортасында қолданыста болған дүниелерді пайдаланып, мұра ретінде қалдырып кетті. Ол көбінесе Кенесарының әрекетін Абылай ханмен байланыстырып, салыстырып отырады. Нақтырақ айтсам ол «Абылайдың отыз ұлының ішінен Абылайдың туын жықпай ұстап қалған Қасым төре мен оның балалары Саржан, Есенкелді, Кенесары, Наурызбай еді» деп жазады. Мәшһүр Жүсіп Абылай ханды айту арқылы қазақтың мемлекеттілігі туралы айтып отыр. Білдіңіз бе? Қазақ мемлекеттілігінің туын жықпай, ұстап, соңғы демі қалғанша күрескен деген сөзді айтып отыр. Ол Абылай туы дегенде Тәуелсіздік туын айтып отыр емес пе? Міне сол туды «Қасым төре мен оның балалары жықпай, ұстап қалды» деп Мәшһүр оларға жоғары баға береді. Сондай-ақ ол «Қалған төрелер түкке жарамады. Күнделікті күнкөріс пен шен-шекпеннен аса алмады» деп сынайды.

Шын мәнісінде Мәшһүр Жүсіпте ханның әулетіне қатысты көптеген деректер бар. Оның бәрін бір сұхбатта айтып бере алмаймын. Тіпті төре тұқымдарының туған жылдарына дейін жазып кеткен. Мысалы ол «Кенесарының туған жылы қоян және ол 40 жасында, ал Наурызбай 25 жасында қайтыс болған» деген құнды деректер қалдырды. Қарапайым биографиялық мәліметтерден бастап, олардың өсіп-өркендеу кезеңдері және Ташкенттегі Құсбегімен қарым-қатынастарына дейін жазып қалдырған. Қоқан ханының оларды зынданда ұстағаны мен Бопай ханымның оларды шығарып алғанға дейінгі әңгімелер баяндалған. Ең соңында қоқандықтар бекіткен жүздіктерді Шудың бойында қырып тастап, Қасым төренің жанындағы қырық мың үйдің Арқаға келгені айтылады. Олардың Арқа жеріне қайтып келіп, үлкен көтерілісті бастап, Қараөткелді шапқаны жан-жақты қамтылады. Кенесары ханға сол кездегі атақты байлары Азынабай Секем, Тайжан деген ұлдары мен Сапақ байдың қосылғаны айтылады. Хан әскерін мініс атпен және азықпен қамтамасыз еткені туралы толып жатқан деректер бар. Ең соңында қырғызға барып, опат болғанына дейін айтылады. 

– Жамбыл аға жаңа сіз Мәшһүрдің «Абылайдың туын ханның отыз ұлының ішінде Қасым төре ұстады» деген сөзін айттыңыз. Өткен ғасырда Абылайдан кейін Уәли емес, Қасым төре неге хан болмады? Жасы жетпеді ме, жоқ әлде мұның басқа да бір себептері болды ма?

– Қасым төренің жасы жетіп тұрды. Қателеспесем ол 1756 жылы дүниеге келген. Ол кездегі басты мәселе қазақ қоғамы екіге бөлініп кетті. Бір тобы қайткен күндеде Ресеймен соғысып, ара қатынасты қатаң түрде шешу керек деп патшаны мойындамады. Екінші топ Ресеймен компромистік саясат жүргізу керек деген ұстанымда болды. Олар соғысқа ұрынып қалмай, келіссөздер арқылы мәселені шешу керек деген тәсілді ұстанды. Барлық қазақ қоғамының ортасында осындай сызат түсті. Кезінде осыған байланысты әлеуметттік желіде Торайығырдың тағдыры туралы жазба жаздым. Шоң мен Торайғыр бір әке, бір шешеден туған қазақтың атақты биі Едігенің ұрпақтары. Орыс отаршылдығының салдарынан ағайынды екі азаматтың арасы ажырап кетті. Өйткені Торайғыр «Орыстың алдында ешқашан тізерлеп отырып, оны мойындамаймын. Орыстың еліме келіп, қоныс салуына рұқсат бермеймін» деді, ал Шоң «Олай етсең халқыңды қырып алып, өзіңде өлесің. Қайткен күндеде орыспен ұзын арқан, кең тұсау келісімге келу керек» деп санады. 

Міне бір әке-шешеден туған екі ұл осы жерде дауласып қалады. Ақыр түбінде Торайғыр Уәлидің баласы Ғұбайдолламен бірге орыстың тұтқынында болып, құсадан өлді. Ханның баласымен бірге «Қазақ хандығын қайтадан құрамыз» деп күресіп көрді. Ғұбайдолла мен Торайғыр қытай елшісі арқылы күрес жүргізуді ойлап еді, ол саясаттан ештеңе шықпады. Содан кейін ғана барып Кенесары қарулы көтерілісті бастады. Яғни Абылайдан кейін Уәли мен Қасымның қайсысы хан болады деген уақытта хан сарайының маңындағы билер мен батырлар және сұлтандар Уәлидің хан болғанын дұрыс көрді. Біріншіден, Уәли Абылай ханның үлкен баласы, екіншіден, ол Ресеймен дипломатиялық дұрыс қарым-қатынас жүргізіп, соғысқа ұрынбаймыз деп ойлады. 

– Жұрт арасында «Уәлидің шешесі арғыннан шыққан соң аталған рудың бетке ұстар азаматтары Уәлиді қолдады. Ал Қасым төренің шешесі қалмақ болғаннан кейін оның жақтастары болмады» деген әңгіме айтылады. Бұл сөз қаншалықты орынды?

– Бұл өте қате пікір. Өйткені Уәлидің шешесі арғын емес, қарақалпақ болатын. Екіншіден, арғындар Абылайдың негізгі сүйенген күші болды. ХVІІІ ғасырда қалмақ және қытайға қарсы 1756-1757 жылғы ауыр соғыстың кезінде Абылай хан арғындарға арқа сүйеді. Өйткені аталған рудың Атығай, Қарауыл және Қанжығалы деген үш үлкен ру болды. Қажығалыдан сол кездегі қазақтың бас батыры әрі соғыстың бас стратегі Бөгенбай болды. Сондықтан бұл жерге ру мәселесін тіпті кіргізуге болмайды.   

– Қырғыз-тәжік қақтығысында әлеуметтік желіде қырғыздың әскериі «Кенесарының басын алған халық едік. Қазір неге бұғып отырмыз?» деп айтты. Бұл пікір қазақ азаматтарының ашуын тудырды. Кенесары ханның басын қырғыз манаптары алмағанда өзіміздің ішімізден шыққан шен-шекпенге қызыққан адам алуы мүмкін бе еді?

– Қырғыз, қарақалпақ және құрама деген елдер қазақ мемлекетінің құрамында болды. Оларды қоңсы этностар деп атауға болады. Қарақалпақ, қырғыз және құраманың билері мен қазақ билері Жеті жарғыны жазған кезде Күлтөбедегі кеңестерде бірге отырды. Сондықтан Кенесарының қырғызға баруының арғы жағында екі халықтың өзара одақас болғаны жатыр. «Ақтабан шұбырындының» кезінде олар қазақ билігінен шығып кетті. Бірақ Абылай хан кезінде ант беріп, аманат беріп қайта кіргізді. Олар «өмірбақи қазақпен бірге боламыз» деген антты айтты. Соның дәлелі ретінде қазақ жеріне бір сыпыра қырғыз көшіріліп, қазақ ортасына сіңіп кетті. Олар ешқандай құл болған жоқ, кәдімгі терезесі тең ел болды. 

Кенесары қырғызға барғанда бір топ адамдар ханға жолбарыс терісі жабылған тұлпар сыйлап, Кенесары жағына өтті. Кейін генерал-майор Вишневскийдің орыс тыңшылары барып, біреуіне алтын, енді біреуіне қылыш сыйлап алдап және ұлы жүздің біраз руын Хан Кенеге қарсы үгіттеп, қарсы қойды. Егер де Ресей тарапынан ақпараттық шабуыл болмаған жағдайда қырғыз толық Кенесарының қарамағына өтуші еді. Міне сол кезде қырғыздардың мойнында Кенесарының қаны қалмас еді. Өкінішке қарай қырғыз манаптары орыс отаршылдарына қызмет етуді таңдады. Кейін осы әрекетінің салдарынан талай рет таяқ жеді. Мысалы орыстар 1916 жылы қырғыздарды аямай қырды. 

Сонымен қатар қазақтың өз арасында да сатқындар болды. Әсіресе Кенесары мен қырғыздың соғысында майдан даласын тастап кеткен Сыпатай батыр мен Рүстем төрені айрықша атап өткен жөн. Майдан даласында жанындағы ханын тастап кету бұл опасыздықтың опасыздығы болып саналады. Кейін қырғыздың манаптары Кенесарының басын Сыпатай арқылы орыс патшасына жіберді. Қырғыздар Кенесарының басын шапқаннан кейін оның басын қапқа салып, Сыпатайға, ал ол одан әрі бас сүйекті орыс ұлықтарына жібереді. Сондықтан да Кенесарының басының алынуына қазақтың да қатысы бар. 

– Жұрт арасында «Кезінде Құнанбай да «Кенесары ханды ұстап беремін» деп жорыққа шыққан» деген әңгіме айтылады. Енді біреулер Құнанбай ханға ниеттес болды» дегенді алға тартады. Шын мәнісінде Құнанбай Кенесары ханға байланысты қандай позицияда болды?

– Құнанбай нитраль позицияда болды. Жалғыз Құнанбай ғана емес, сонымен қатар сол кездегі қазақтың белді азаматтары бейтарап ұстанымда болды. Мұса Шормановтар Патшалы Ресейді қарулы күшпен жеңе алмайтынын ерте түсінді. Орыс империясының артында технологиясы дамыған Батыс мемлекеттері тұрды. Қазақтың артында өзінің шоқпары мен найзасынан басқа сүйенер күші жоқ екенін олар жақсы түсінді. Олар «Орысты жеңудің бір-ақ жолы бар, ол оқу, білім» деп балаларын білім алуға жұмылдырды. «Білекті бірді жығады, білімді мыңды жығады» деп білім арқылы күресеміз деп сол жолды таңдады. Олар осы жолды таңдағаннан кейін аман қалды. 

Бірақ олар Кенесарыға қарсы ашық күрескен жоқ. Патшалы Ресей Мұса Шорманов пен Құнайбайды да Кенесарыға қарсы пайдаланғысы келді. Бұлар Кенесары бүлігіне қарсы күрескен деп медаль тапсырды. Шын мәнісінде олар ханға қарсы қарулы күрес жүргізген жоқ. Орыстың ереуіл деген жорықтарында жүрді, бірақ Кенесарымен қару кезенетіндей жақындаған жоқ. Қазіргі орыстың ақпараттық шабуылы сол кезде де солай жұмыс жасады. Қазіргі күні Украина майданында қандай ақпарат таратып жатса, сол кезде де өздеріне пайдалы үгіт-насихат жүргізген. 

– Ақпараттық шабуыл демекші, Тевкелев Әбілқайыр ордасына келгенде қазақтың игі жақсыларының дүние-мүлікке сатылғанын жазады ғой. Тевкелевтің сол жазбаларына қаншалықты сенуге болады? 

– Тевкелевтің жазбасын бұл мәселеге араластырма, оның жазбасы ХVІІ ғасырдың ортасындағы Әбілқайыр ханның заманында жазылды. Әйтсе де Тевкелев сол замандағы оқиғаны шынайы жазып отыр. Әбілқайырдың жанындағы билер мен батырлардың дүние-мүлік пен сыйлыққа таласып, дүниеқоңыздық жасағанын жазып отыр. Бірақ ол табын руының өкілі Бөкенбай батырдың «Маған ешқандай сыйлықтың керегі жоқ» деген сөзінде хатқа түсіріп отыр ғой. Демек оның жазбасына сенуге болады.

– Кенесары ханды Шоқанның әкесі Шыңғыс төре, Ыбырайдың атасы Балқожа билер қолдамады. Біз «Ата-бабаларымыз көреген болған» деп мақтанамыз ғой. Бірақ осы белді адамдардың Хан Кенені қолдамағаны олардың айыбы, қателігі емес пе?

– Айып емес, айып емес. Жоғарыда мен бір әке, бір анадан туған Шоң мен Торайғырдың басындағы жағдайды айттым ғой. Негізі адам мінезінде екі түрлі болады. Бірі «Мың күн бура болғанша, бір күн атан болғаным жақсы» деп ер мінезді болады. Яғни, олар Алаш азаматтары секілді басын өлімге тіге алатын батыл адамдар болды. Сондай-ақ басын өлімге тіге алмайтын адамдар болады. Енді оларды басыңды өлімге тікпедің деп кінәлайың ба? Сен сол кездегі тарихи жағдайды өз тұрғыңнан қабылда. Сен  ХІХ ғасырда Кенесарының соңынан еріп, басыңды бәйгеге тігерме едің?

– Қызық сұрақ. Бірақ хан көтерілісіне қатысуға ынталы болатын секілдімін... 

– Ендеше сатқындарды сатқын, батырларды батыр деп тікесінен жаз. Ал енді жанын қорғап, тасада тұрамын дегендер басқа жолды таңдады. Жоқ «білектің күші емес, білімнің жолымен күресеміз» деген Мұса Шорман мен Құнанбай сияқтылар оқу білім арқылы күресті деп жаз. Негізі күрестің әр түрлі жолын таңдаған бір емес, бірнеше топ болды. 

– Бұл сұрақты қойып отырған себебім, бізде Әлихан Бөкейхан бастаған Алаш арыстарына қарсы күресіп, оларға опасыздық жасаған адамдар болды. Мәселен Әліби Жангелдин, Тұрар Рысқұлов, Сәкен Сейфулииндер Алашқа қарсы күресті. Біз «Алаш арыстары да, қазақтан шыққан болшевиктер де керемет. Кенесары да мықты, оған қарсы болған адамдар да мықты» деп жатамыз. Осы бір ұстаным жас ұрпақты шатастырмай ма? Меніңше Әміржан Қосановтың халыққа опасыздық жасауына тарихи оқиғаларға әділ баға бермеуіміз түрткі болған секілді...

– Бұл дұрыс тұжырым. Өйткені әділ бағаны халық өзі дұрыс бере алмай отыр. Егер тұлғаларға әділ баға берілсе, халық үшін кеудесін оққа төсеген Кенесары мен Әлихан Бөкейханды көтеру керек еді. Халықтың ішінен өзінің өмірін ұлт мүддесі жолында қиятын азаматтар шығады және оларға жоғары баға берілу керек. Ал енді сатқындар мен тасада қалатындар болса, оны да ашып жазуымыз керек. 

Менің ұғымымда Әміржан Қосанов сатқын. Сол секілді Кенесары ханның басын қырғыз манабынан алып орысқа жеткізген Сыпатай да сатқын. Өзінің ханының басын орысқа тапсыру сатқындық емес пе? Ол неге бас сүйекті өз жерінде жерлемеді? Осы арқылы Сыпатай орыстан шен-шекпен алып отыр. Бұл әрине сатқындық. Қазіргі қазақ интеленциясының ішінде сатқындар көп. Өйткені олар құлдардың ұрпақтары болып келеді. Солар көбейіп кеткеннен кейін олар сені оп-оңай сата салады. 

– Егер біз тарихи тұлғаларымыздың әділ бағасын бермесек, болашақта арамыздан қытайдың мүддесіне жұмыс істейтін азаматтар шығуы мүмкін емес пе?

– Әбден мүмкін. Тіпті қазірдің өзінде ондай адамдар болуы мүмкін. Қытайдан аванс алып қойған немесе басқа да бір каналдар арқылы қолдау көріп отырған адамдар бар екеніне ешқандай да күмәнім жоқ. Жалпы қазақ қоғамы ұлт болу үшін саяси ішкі күрес қатал түрде жүруі керек. Бұл жерде жалпақшешейлік танытуға болмайды. Қазір тап осы мәселені айтатын кез келді. Егер де біз жалпақшешей бола берсек, бұдан да қатты таяқ жейтін боламыз. 

– Кенесарының күресі сол замандағы ең ұлы қозғалыс болды. Тіпті кейбір тарихшылар оны қазақ пен орыстың соғысы деп бағалайды. Міне осы кезде біздің игі-жақсыларымыздың бейтарап саясат ұстап отыруы иттік емес пе?

– Мәселен сол кезде Мұса Шорманов 19 жаста болды. Бүкіл елімен Кенесарының көтерілісіне қосылды делік. Бірақ ол кезде бала-шаға тұтас елімен қосылады ғой. Тұрақты әскер болмаған соң шаруашылығымен бірге қосылады. Елдің жұтап, халықтың қырылатынын көрді. Содан кейін олар орыс патшалығымен білім арқылы күресу керек деп санады. Орыс қалай қазақты жеңіп бара жатыр. Еуропаның озық білімі мен соңғы үлгідегі әскери қару-жарағы арқылы жеңіп жатыр. Олар осыны ескеріп, білім жолымен жүрейік деп ойлады. Сондықтан мен оларды кінәламаймын. Өйткені мәселе халықты қырып алу, алмауда тұрды. 

Адамзат тарихында жоңғар, ойраттар секілді соңына дейін күресіп, қырылып қалған халықтар бар. Қытайға қарсы ХVІІІ ғасырда үш рет көтерілді. Төртіншісінде ақыры қырылды. Үш рет көтерілгенде тойтарыс беріп, төртіншісінде қырылып қалды. Қазір мемлекет ретінде жоқтың маңайында деп есептеуге болады. Осындай өзін-өзі құрбандыққа шалып жіберетін халықтар болады. Біздің халық тұтас құрбандыққа шалынған жоқ, бірақ Кенесары хан мен оның артынан ерген батырлар мен қарапайым халық өзін құрбандыққа шалды. Ал оларды қашанда құрметтеуіміз керек. Өйткені қай халықтың тарихында болмасын өзін құрбандыққа шалатын адамдар көп болмайды. Сондықтан біз оларды әулие тұтып, қатты құрметтеуіміз керек. 

– Біз қазақ немесе мұсылман болғаннан кейін дүниеден өткен тұлға қателік жасаса, оны айыптамауға тырсамыз. Осы ұстаным қаншалықты орынды? Біз ашық айтуымыз керек пе, жоқ әлде мәселені жылы жылы жауып қоя салуымыз керек пе?

– Бұл жерде мұсылмандықтың ешқандай кінәсі жоқ. Бұл жерде біз отарлық саясаттан әбден құл болып шықтық. Бұрында ел арасында құлдар бар еді. Олардың саны тіпті көбейіп кетті. Осыдан кейін біз приципі жоқ халыққа айналдық. Ал приципі жоқ халық кешірімді болады. Ұстанымы жоқ халықты ұрып жатсаңда, кешірімшіл, төменшік тартып тұрады. Сондықтан біз дұрыс саяси мемлекет болу үшін барымызды бар, жоғымызды жоқ, ақты ақ, қараны қара деуіміз керек. 

– Сіздің кешірімге қатысты ойыңыз қызық екен. Бұл ойды өзімде қолдаймын. Негізі бәрін бірдей кешіре беруге де болмайды ғой. Мәселен Түркиядағы түріктер кекшіл болып келеді ғой. Ал біз кешірімді болу керек деп жатамыз...

– Кешіре беру құлдардың шаруасы. Мысалы жақын адамың қателесіп жатса, оған кешірімді, кең болу керек. Мысалы қарыз болып қалды немесе сенен мал алып, оны өлтіріп алуы мүмкін. Мұндайда «Е, жарайды. Шаруашылығын жүргізе алмаса ештеңе етпейді» деп қарауымыз керек. Ал енді ұлтқа жасалған қастандық немесе сатқындыққа ешқандай кешірім, кеңдік болмауы керек. Мысалы Ұлытаудың маңында «Атамыз Алаш, керегеміз ағаш, Ханымыз Алаша хан» деген уақытта «Алаш деген ұранға қосылмағанды әкең де болса ұрып жық» деп  ант бергенбіз. Кезінде «Алаш деген ұранға қосылмағанды әкең де болса, ұрып жық» дегенбіз. Біз осы ұранмен өмір сүруіміз керек. 

– Былтыр Кенесары ханның бас сүйегін елге әкелетін болып бір шулап қалып едік. Бірақ оның аяғы тым тырыс болып қалды. Жалпы ханның бас сүйегін елге әкелу қаншалықты мүмкін? 

– Ресей империясы өзіне қарсы шыққан халықтың көшбасшыларының бас сүйегін өзіне жинады. Укриана мен Балтық жағалауы және Кавказдан шыққан тұлғаларлың бас сүйегін жинап, коллекция жасады. Олар Ресейдегі Кунсткамерада әлі тұр. Кенесарының бас сүйегі Ресей империясы құлаған күні елге қайтып келеді. Егер сіз Хан Кененің бас сүйегінің елге жылдам келгенін қаласаңыз, онда Ресей империясының құлауын тездетуіңіз керек. 

– Тұшымды әңгімеңізге көптен көп рахмет. 

Суреттер: ғаламтор бетінен алынды