Мерейтойына орай Ахаңды ұлықтап жатқан журнал редакциясына іштей мейірленіп, оны өз мойынына алып жатқан Наргиз ханымға да сүйсіндік. Ғалыммен сұқбаттасу идеясы сол сәтте туып еді. Сол ойымыз іске асып, ұшбу сұқбатты алдарыңызға тартып отырмыз. Ғалым қазақ тілінде сөйлеп, жаза білетін болғандықтан сөз саптауы мен стилін өзгертпедік.

- Ең әуелі, сұқбатқа келісіп, қымбат уақытыңызды бөлгеніңізге алғыс айтамыз. Сөздің басын Ахмет Байтұрсынұлы мұраларын тақырып етіп алуыңыздың себебі не, тақырып несімен қызықтырды? Бұл тақырыпқа келуіңізге әлдебір тұлға немесе оқиға әсер етті ме деген сұрақтар бастағым келіп отыр.

-   Мен Ахмет Байтұрсынұлының есімін университетте оқып жүргенде жәдиттану курсында естігенмін. Бұл пәндерді алғаш рет ұстазымыз профессор, доктор Явуз Акпынардан білдік. 1990 жылдарға дейін Зеки Велиди Тоған, Юсуф Акчура, Абдулкадир Инан, Хусейн Намык Оркун, Саадет Шағатай, Ахмет Бижан Эржиласун, Мехмет Сарай, Надир Девлет, Хасан Оралтай, Баймырза Хайт, Тұран Язган сынды жазушыларымыз бен ұстаздарымыздың мақалалары мен кітаптарын оқу арқылы және олардың баяндамаларын тыңдау арқылы осы салаларда білім алдық. Магистратурада оқып жүрген жылдарымда Байтұрсынұлының екі еңбегін алдым. Содан кейін осы екі еңбекке, «жәдитші» (қазақша «алашшыл») Ахмет Байтұрсынұлы мен оның шығармаларын зерттеу идеясы менің ойыма келді. Менің докторлық диссертациям «Ауғанстан казактарының диалектісі» тақырыбында болды. Осы докторлық диссертацияны дайындау барысында мен қазақ тарихын зерттедім. Ол кезде Түркияда Қазақстан, түркі әлемі туралы шығармалар көп болған жоқ. Интернет желісінде де ақпарат жоқтың қасы еді. Кітапханалардан, ұстаздарымыздан алған әрбір шығарманы оқып, үйренуге тырыстық. Ұстазым проф., док. Ахмет Бижан Ержиласунның сабақта айтқандары да осы тақырыпта бағыт-бағдар берді деп айта аламын.

Тақырыпты таңдауымның себебі: зерттеу салам түркі әлемінің белгілі бір кезеңде басынан өткерген оқиғаларын жақсырақ біліп талдау болғандықтан, осы тарихты Қазақстандағы жәдитшілердің (Алашшылар) көзқарасы тұрғысынан қарастыра отырып, Түркияға таныстыру болды. Ахмет Байтұрсынұлының осы тақырыпта жан-жақты қаламгер болғаны мені де таң қалдырды. 

- Зерттеу кезінде қандай да бір қиындықтар, кедергілер болды ма?

- 1990 жылдары менің алғашқы жұмысым Ахмет Байтұрсынұлы туралы мақала жазу, мақалалар дайындаудан басталды. Осы кезеңдерде мен үшін қиын болған мәселелерді тізсем: 1. Сөздіктердің жеткіліксіздігі. 2. Түркияда қазақ тарихынан мағлұмат беретін тарихи еңбектердің жоқтығы. Қазақ тілінде жазылған шығармалар Түркияға әкелінсе, біз оқитын едік. Алайда бұл 1990 жылдары әлі мүмкін емес еді. 3. Қиындық туындағанда сұрап алатын, менің зерттеу бағытымның білгірі, қазақ мұғалімінің немесе сол саланы білетін, бағыт-бағдар беретін тұлғаның болмауы. 4. Қазіргі уақытта біз интернетте кез келген тақырыпқа қол жеткізе аламыз. Бірақ ол кезде интернет жақсы емес еді. Біз әр тақырыпқа оңай қол жеткізе алмадық. Шындығында, ақпаратқа қол жеткізе алатын бастапқы жұмыстардың жоқтығы негізгі кемшілік деп қорытындылауға болады.

- Ахмет тұлғасын зерттеу нәтижесінде нендей тұжырымға тоқтадыңыз? Қандай ой түйдіңіз?

- Ахмет Байтұрсынұлы өте қиын заманда, қиын жағдайда өмір сүрсе де, ұлтына қызмет етуден еш мойыған емес. Ол мұны жариялықпен емес, ғылыми жолмен жасады. Ол толық идеалист. Оның ғылыми көзқарасы, ғалымдығы, жан-жақтылығы, қазақ үшін ғана емес, бүткіл түркі жұрты үшін жасаған қажыр-қайраты таң қалдырады. Ол өмір сүрген жылдары өмір сүрген түркі әлемінің тұлғаларына үңілсек, олардың барлығы да мінсіз ер, күрестен мойымайтын тұлғалар болғанын көреміз. Солардың қызметтерінің нәтижесінде тәуелсіздігімізді алып, бүгінде еркін өмір сүріп жатырмыз деп ойлаймын. Менің бұл пікірім Қазақстанға ғана емес, Әзірбайжан, Қырғызстан, Түркіменстан, Өзбекстан, Түркия, Кипр елдеріне де жарамды. Күрестен тайынбайтын, осы жерді мекен етіп, жерді «атамекеніне» айналдыратын «идеалист ерлердің» еңбегі зор. 

- Ахмет тұлғасына қатысты сізді ойландырған, тәнті еткен жайттар бар ма?

- Оның жауынгерлік рухы, қиын жағдайда да ғылыммен айналысудан бас тартпауы, мәселелерді ғылыми жолмен шешуге деген талпынысы мені тәнті етті. Жақсы отағасы. Ол жақсы тіл маманы. Ол жақсы журналист. Ол жақсы тәрбиеші. Бірақ мені қатты таң қалдырғаны – оның ұлты үшін ешнәрсе күтпей еңбек ететіндігі, мұны төмендегі өлеңнен көруге болады. Оған ешкім мән бермесе де, қызметінен қол үзбейді. Болашақ ұрпақ үшін талпынады.   

«Мен өлсем де өлемін жөнімменен,
Тәннен басқа немді алар өлім менен?!
Өлген күні апарып тығары – көр,
Мен жоқ болам көміліп тәнімменен.

Тән көмілер, көмілмес еткем ісім,
Ойлайтындар мен емес бір күнгісін.
Жұрт ұқпаса ұқпасын жабықпаймын,
Ел бүгіншіл, менікі ертең үшін».          

Мұндай ойлай алатын адамдар идея жолындағы күрескерлер. 

- Сіз Ахмет Байтұрсынұлын Түркияның немесе әлемнің қай тұлғасымен ортақтастыра қарар едіңіз?

- Расында, Байтұрсынұлы сияқты «идея жолындағы күрескерлер» бір-біріне ұқсайды. Олар тамаша жұмыс істеді. Бірақ тыныш. Олар қазіргі ұлы тарихты жасады. Бірақ мақтанбай. Олардың ешқайсысы аты-жөнін айтпайды. Осы арқылы жалпы түрік әдебиетін, білімін, тілін қалыптастырған кейбір адамдар туралы айта аламын. Түрік әдебиетіндегі ұлттық өлеңдерімен жұртшылықты оятуға тырысқан Мехмет Эмин Юрдақұл. Әңгімелері мен «Жас қаламдар журналы» арқылы ұлттық оянуға қызмет еткен Өмер Сейфеттин және романдарымен осы жолда үлес қосқан Ахмет Хикмет Мүфтүоғлу. Өзінің «зиялы жазбаларымен» және «әлеуметтік мәселелерге нұсқауымен» әлеуметтанушы Зия Гөкалп. Тәуелсіздік соғысындағы еңбегінің ұқсастығы жағынан әнұранымыздың авторы Мехмет Акиф Ерсой. Бертін келе, ұлттық ояну туралы өлеңдерімен және негізінен романдарымен, Хусейн Нихал Атсыз.

Негізінде Ахмет Байтұрсынұлы шығармаларын олардың әрқайсысымен салыстыруға болады. Мен 2011 жылы Ахмет Байтұрсынұлы мен Мехмет Акиф Ерсойдың ағартушылық қызметі туралы баяндама дайындап, оны Қазақстанға ұсындым. Енді шәкірттеріме де осындай салыстырмалы зерттеулер жүргізуге көмек көрсетіп, осы салаға үлес қосуға тырысамын. Осындай салыстырулардан кейін ұқсастықтар мен ортақтықтар жақсырақ ашылып, бір мұратқа қызмет ететін бұл идея жолындағы күрескерлер күллі түркі әлемінде лайықты орындарын алады деп үміттенемін.          

- Ахмет Байтұрсынұлы, Алаш қозғалысы туралы зерттеген түрік ғалымдарынан кімдерді атайсыз? Түркияда Алаш қозғалысын зерттеу қаншалықты маңызға ие?

- Мен түсінсем, сіз бүгінгіні сұрап отырсыз. Бізде «Алаш» тақырыбында, әсіресе, тарих саласында жұмыс істейтін профессорлар бар. Проф. PhD. Гүлжанат Құрманғалиева Ержиласун, Проф. PhD. Абдулвахап Қара, Доц. PhD. Мерьем Хаким, Доц. PhD. Экрем Аян, Доц. PhD. Жемиле Кынажы Баран, әсіресе «Қазақ» газеті туралы жұмыс істейтін Асс. Доц. PhD. Ыбрайым Қалқан. Мүмкін мен танымайтын адамдар бар шығар. Бұлардан басқа Алаш кезеңі мен Ахмет Байтұрсынұлы туралы кандидаттық және докторлық диссертациялар бар.

2005 жылы қорғалған магистрлік диссертациялардың бірі Сертан Алибекироғлу тарапынан «Ахмет Байтұрсынұлының өмірі мен шығармашылығы» деген атпен жарық көрді. Қазақстан туралы айтып отырғанда Алаш туралы да айтылады. Бұлардан басқа 2002 жылы Гүлжанат Сәкенованың «Қазақстандағы Алаш ұлт-азаттық қозғалысын және Түркиядағы ұлт-азаттық қозғалысымен (1917-1923) салыстыру» атты диссертациясы мен 2007 жылы «Юнус Эмре Гүрбуз, “Ұлтшылдық пен социализм арасы: Қазақ Алаш Орда қозғалысындағы сабақтастық» атты екі докторлық диссертация жазылғанын білемін. Алаш тақырыбы Қазақстан мен Алашқа қатысты зерттеулерде жиі айтылады. Дегенмен, Хасан Оралтай 1973 жылы дайындап, басып шығарған «Алаш – Түркістан түріктерінің ұлттық тәуелсіздік паролі» атты еңбек өз алдына бір зерттеу болады. 

- Түркияың жоғары оқу орындарында ахметтану немесе алаштануға қатысты пән оқытыла ма?

- Кафедрамызда өтетін «Түркі әлеміндегі идеалдық қозғалыстар» туралы сабақтарда, «Жәдитизм» туралы сабақтарда «Түркі әлеміндегі интеллектуалдық қозғалыстардың» барлығын түсіндірумен қатар, Алаш тақырыбына да тоқталамыз. Байтұрсынұлының қазақ тілі мен оның жазба тілі туралы еңбегін айтамыз. Оған қоса, қазақ әдебиетінен мәтіндерді өңдей отырып, Байтұрсынұлының тым болмаса бір-екі өлеңін Түркия түрікшесіне аударып талдаймыз. Бұл пәндердің барлығы Қазіргі түркі диалектілері мен әдебиеттері бөлімдерінде қамтылғанын білемін, өйткені олар өз бағдарламаларына енгізілген. Тарих және түрік тілі мен әдебиеті бөлімдерінде тағы да оқу бағдарламалары мен мазмұнына сүйене отырып, жалпы мәліметтер беріледі деп айта аламын.

- Ахмет мұралары түрік жұртына қай деңгейде насихатталып жатыр? Бұл тұрғыда нендей жұмыстар атқарылуы керек деп санайсыз?

- Алаш пен Ахмет Байтұрсынұлын, әсіресе, жоғары білімі барлар мен осы мәселелермен айналысатындар жақсы біледі. Бірақ одан басқасын көп адам біле бермейді деп ойлаймын. Бұл мәселелерді халыққа түсіндірудің бірінші жолы – кино арқылы көрсету деп ойлаймын. Қазақстанда Ахмет Байтұрсынұлы туралы деректі фильм түсірілгенін білемін. Ол фильмді Түркия түрік тілінде дубляждау арқылы Түркияда көрсетуге болады.

Осы тақырыпта Байтұрсынұлы туралы хабарлар жасалды, мен үш-төрт рет қатысқанмын. Олар жарнама жұмыстарында да өте пайдалы.

Әрине, Түркияда оның шығармаларын түрік тіліне аударатын да, оны сипаттайтын да шығармалар шығару арқылы алға жылжытуға болады. Биыл құдай бұйыртса, оның өлеңдеріне жазған рецензиям тағы да жарық көреді. Одан бөлек өзім түрікшеге аударған Байтұрсынұлының мақалалары да жарық көреді. Оны жан-жақты баяндайтын еңбекті де бір топ ғалым әріптестерімізбен бірге дайындап жатырмыз.

Мақалаларын келтіре отырғанда тек ғана журналист емес, «мәдениет адамы», «лингвист», «тарихшы», «әдебиетші», «суретші», «эстет», «әлеуметтанушы», «заңгер», «саясаткер», «философ», «жазушы», «ағартушы», «жәдитші», «алашшы», «ағартушы» және ең бастысы «идея адамын» көреміз. Ол жан-жақты тұлға ретінде, әрине, бәрімізді таң қалдырады.

- Кеңес өкіметі Алаш арыстарына пантюркизм, яғни түркішілдік айыбын таққан болатын. Осыған қатысты сіздің пікіріңіз қандай?

- Одақ үкіметінің тәжірибесі, әсіресе оның түркілерге қарсы жасаған амалдары, адамның басқа адамға жасай алмайтын қысымдарын қамтиды. Карлаг пен АЛЖИР лагерлеріндегі геноцид деп санауға болатын жазалар, бейкүнә адамдарды өлім жазасына кеспей-ақ өлтіру, бейіті белгісіз Байтұрсынұлы сияқты адамдар... Қайсысын санап көрейік. Осылардың барлығына көз жүгіртсек, ғасырдағы ең үлкен зұлымдық Түркілерге жасалғанын көреміз. Тек Қазақстанда емес. Барлық Түркістанда. Қырымда, Месхетия аймағында, Кавказда… Мен Түркілерді тұтастай аламын, Қазақ, Қырғыз, Өзбек деп ажыратпаймын. Орыстың орыс болуы қылмыс болмағаны сияқты түркі болу да түркі халықтары үшін қылмыс емес. Өздері емін-еркін өмір сүрген жерлерінде адамдарды тұтқынға алу, жерлерін тартып алу сияқты оқиғаларды жүзеге асырған орыстар болды. Өз бетінше өмір сүріп, бұрынғы жерлеріне еш негізсіз оралғысы келетін түркілердің айыптауы мен жазалауы 20-шы ғасырдың ең түсініксіз оқиғаларының бірі болып табылады.

Түркі болу және түркі халықтарының құқығын қорғау, Түрікші болу қылмыс емес. Әр адам әуелі өз отбасын, сосын көршісін, одан кейін қаласы мен елін, бар болса жерлестерін сүйеді, қорғайды. Ол Түркі болғаны үшін мақтанады. Әр адам өз ұлтының бір мүшесі болғаны үшін мақтан тұтады. Мұны қылмыс ретінде қабылдау сияқты иррационалды қолдану мүмкін емес.

- Жалпы алаш арыстары туралы 1930-1990 жылдар аралығында Түркияда айтылатын ба еді? Алашорда немесе қазақ әдебиетіне қатысты Қазақстан Кеңес Одағының құрамында болған кезде қандай пікірлер айтылды?

- Түрікстаннан Түркияға келген түрлі Түркі халықтарының ғалымдары осы тақырыптарда еңбектер берді. Олардың ішінде Зеки Велиди Тоған, Баймырза Хайт, Ахмет Жафероғлу, Саадет Шағатай, Хасан Оралтай, Иса Юсуф Алптекин, Надир Девлет және аты енді есімде жоқ көптеген мемлекет қайраткерлері, ғалымдар еңбектер жазған. Бұл тақырыпқа қатысты алғашқы білімімізді олардың еңбектерінен білдік. 1991 жылдан кейін қатынастар реттеліп, аталған тақырып бойынша еңбектерге қол жеткізе бастадық. 1991 жылға дейін Түркістанда түркі қандастарымыздың бар екенін білетінбіз. Жоғарыда мен атаған ғалымдардың еңбектерінен жалпы мағлұмат алып, танып-білуге ​​тырыстық. 

- Ахмет Байтұрсынұлы туралы зерттеу жасағанда сізге түпнұсқа мәтіндермен тікелей жұмыс істеу мүмкіндігі болды ма? Қандай деректер негізінде зерттеу жүргіздіңіз?

- Магистратураны 1988 немесе 1989 жылы бітірейін деп жатқанда ұстазым проф. Dr. Ахмет Бижан Ержиласун Түркістан мен Қазақстанда өткен жиынға қатысты. Оның мазмұны есімде жоқ. Ұстазым Түркияға оралғанда маған да сыйлықтар әкелді. Соның бірі – ою-өрнек ретінде жасалған қазақтың шағын домбыра құрақтары. Мен оны әлі күнге дейін витринамда сақтаймын. Екіншісі екі кітап болды. Солардың бірі – Ахмет Байтұрсынұлының «Ақ жол». Екіншісі – «Ахмет Байтұрсынұлының шығармалары». Осы екі шығармадан алған өлеңдерімді негізге ала отырып, оның өлеңдері бойынша «Тіл және стилистикалық зерттеу» атты кітабымды шығардым (2011). Кейінгі жылдары Қазақстанға келген сайын Байтұрсынұлы шығармаларының әртүрлі басылымдарын сатып алатынмын. Олардың кейбірін маған мұғалімдеріміз немесе достарымыз сыйға тартты. Мен оның соңғы алты томдық басылымын алдым. Бірақ фотосуреттерден басқа шығармалардың түпнұсқасын көрмедім. Мен ескі жазба көшірмелерді көріп, олармен жұмыс істегім келеді. Өкінішке орай, мен Қазақстанда көп болған емеспін, барлық келіп-кеткенімді есептейтін болсам, алты ай ғана уақытты қамтиды. Мен осы жұмыстарды көргім келеді және олармен жұмыс істегім келеді. «Қазақ газетіндегі» мақалаларды тек сайтта ғана қолжетімді болғандықтан, ескі жазба мәтіндер ретінде көрдім, оқыдым. «Түпнұсқа көшірмелерімен бір күні жұмыс істеу бұйырып қалар» деп үміттенемін. 

- Кеңестік цензураның қазақ әдебиеті мен мәдениетіне тигізген кері әсерін екі ауыз сөзбен айтып жеткізу мүмкін емес. Мысалы, Алаш қайраткерлерінің өздерін ғана емес, бүкіл шығармашылық мұрасын да толығымен жоюға тырысты. Ел арасына тарап кеткен мәтіндерді жинап, көзін жойды. Насихаттауға тыйым салды. Тіпті, алаш арыстарынан басқа, Ыбырай, Абай сынды ұлы тұлғалардың мұрасын өз мақсаттарына пайдаланып, мәтіндерге редакция жасалды. Айталық, Ыбырай Алтынсаринның «Бір Құдайға сыйынып, Кел балалар оқылық...» атты өлеңіне жасалған өзгеріс қазіргі қазақ әдебиетіндегі барлық мәтіндерді қайта қарау қажеттілігін тудырып отырғандай. Осы жөнінде не айтар едіңіз?

- Мен де, репрессиялық режимдер өз уақытында тыйыммен, цензурамен әрекет еткендіктен, белгілі бір кезеңдегі қазақ әдебиеті мәтіндерін қайта қарау керек деп ойлаймын.

Мен мұнда бірнеше идеяларды айта аламын. Біріншіден, цензура органдары тапсырыс берген, сол тақырыптарды қозғайтын Одақтық кезеңде жазылған шығармаларда ерекше белгі бар ма – соны қарау керек. Бұл кезеңде тек қоғам ғана емес, түркі әлеміндегі әдеби шығармалардың барлығы дерлік репрессияланды. Жазушылар мен ақындарды қорқыныш биледі. Шығармашыл тұлғалар: жазушы, журналист, ақындардың көзі жойылып, қаламгерлер қалмады. Сондықтан салыстырмалы түрде жазбалардың әдеби құндылығы да аса жоғары емес. Сондай-ақ шешуді қажет ететін негізгі мәселелер қамтылмады. Дегенмен шығармалардағы проблемалық тақырыптарға назар аудару қажет. Аталған кезеңдердің шығармаларындағы символдарға ерекше көңіл бөлінуі керек. Қаламы мықты ақын-жазушылар айтқысы келгенін символ арқылы жартылай болса да жеткізе білген.

Сіз айтқан өзгерістер тақырыбын түрікмен тіліндегі бір шығармада бастан кешірдім. Маған 1920, 1940 және 1995 жылдардағы шығарманың үш басылымын салыстыру мүмкіндігі туды. Шығармадан діни, ұлттық сөздердің алынып тасталғанын, кейбір жалқы есімдердің шығармаға енгізілмегенін, кейбір баяндауыштардың өзгертілгенін көріп қатты таң қалдым. Сол себепті, кейбір «маңызды ақын-жазушылардың» шығармаларына тағы да үңіліп, олардың одақтық кезеңге дейінгі шығармаларының көшірмелері табылса немесе алғашқы үлгілерде жазылған нұсқалары табылып жатса, соларға қайтадан үңілу тиімді болар еді деп ойлаймын.

- 1926 жылы Ахмет Байтұрсынұлы Бакуге барған сапарында Мұстафа Кемал Ататүрікпен кездесті деген ауызекі дерек бар. Осы деректі нақты дәлелдейтін архив құжаттары немесе тағы басқа қосымша мәліметтер Түркияда бар ма? Зерттеу барысында сіз қандай құнды деректерге тап болдыңыз?

- Иә. Мен бұл туралы не айтылғанын білемін. Бірақ, өкінішке орай, осы уақытқа дейін бұл туралы құжат та, мақала да табылған жоқ. Осыған байланысты ескірген газеттер мен мемлекеттік мекемелердегі құжаттардан кеңес алуға болады. Мен бұл ақпаратты еш жерден таба алмадым. Мен мүмкіндігім болған кезде осы тақырып бойынша зерттеуді жалғастырамын. Бір күні табамын деп үміттенемін.

Соңында түркі әлеміне, түркілікке, түркі тілдері мен мәдениетіне қызмет еткен осынау ұлы күрескер Ахмет Байтұрсынұлының және ол сияқты еңбек еткен барша батырларымызды мейіріммен, алғыспен еске аламын. Бүгінгі күні еркін елдерде бәріміз «біз» болып өмір сүрсек, олардың қосқан үлесі зор. Бәрінің жатқан жері жәннатта болсын. «Алаш» рухы өшпесін. 

- Уақыт бөліп, сұқбаттасқаныңызға көп рақмет.