– Атыраудағы халықаралық конференция жоғары деңгейде ұйымдастырылған екен. Аталған конференцияда тарихшылар тарапынан Алтын ордаға қатысты қандай тың деректер айтылды? Әңгімемізді Атыраудағы ауқымды конференциядан бастасақ...

– Бұл конференция елімізде өтіп жатқан Алтын Орданың 750 жылдығына арналған іс-шараны қортындылайтын іс-шара болды. Мұның өзінің заңдылығы бар. Өйткені Атырау облысында Алтын Орда тарихына тікелей қатысы бар Сарайшық деген қала орналасқан. Аталған қалада Алтын Орда хандарының табаны тиіп, жерленгені көпшілікке белгілі болса керек. Араб саяхатшылары мен тарихшыларының еңбектерінде Сарайшық қаласы туралы көп жазба деректер кездеседі. Сондықтан да Алтын Орда дегенде Сарайшық қаласын аттап өту мүмкін емес.

Сол себепті ежелгі Сарайшықтың орталығы Атырау қаласында «Ұлық ұлыс – Алтын Орда» атты халықаралық конференцияның өтуі заңды деп білемін. Облыстық әкімшілік ұйымдастырған конференцияның пленарлық мәжілістерінің өзі 4-5 секцияға бөлінді. Жиынның қаншалықты ауқымды болғанын осыдан-ақ білуге болады. Мәселен мен өзім үшінші немесе төртінші секцияда Қасым ханға байланысты «Қасым ханның Қазақ тарихындағы рөлі» және «Үлкен Орда немесе Алтын Орданың күйреуі» деген тақырыпта екі баяндама дайындадым. Биыл Қасым ханның туғанына 575 және қайтыс болғанына 500 жыл толып отыр. Сондай-ақ Қасым ханның сүйегі Сарайшық қаласында қойылған. Екінші баяндамамды уақыттың тарлығына байланысты жұртқа таныстыра алмадым. Алтын Орданың қай күні, қандай жағдайда күйрегені белгілі дүние ғой.

Қалған секцияда археологтар, әдебиетшілер тіл жағынан, тіпті өнертану жағынан да арнайы секция болды. Пленарлық мәжілісте белгілі ғалым, Алтын Орда дәуірінің тарихи ескерткіштерін, әсіресе қалаларды зерттейтін Мадияр Елеуов баяндама жасады. Сондай-ақ негізі Америкалық тарихшы Юлай Шамилоғлы мен «Сарайшық» тарихи қорық музейінің директоры Мұхтар Әбілсейіт құнды деректерді ортаға салды. Бір сөзбен айтқанда Атыраудағы конференция осы жағымен ауқымды ұйымдастырылған екен.

– Президент конференцияға арнайы құттықтау хатын жолдап, алдағы жылы 7 бағытта жұмыс істелетінін айтты. Соның бірі шет ел архивтеріндегі Алтын ордаға қатысты материалдарды іздеуге басымдық беру болып отыр. Жалпы қай елдің мұрағатында Алтын Ордаға қатысты деректер кездесуі мүмкін?

– Қазіргі кезде Алтын Орда тарихына қатысты жинақтардың екі томдығы бар. ХІХ ғасырдың соңында Тизенгаузен деген ұлты неміс азаматының ХІІ-ХІV ғасырдағы араб елшілері мен саяхатшыларының Алтын Ордаға келгендегі жазбалары негізінде жазылған керемет еңбегі бар. Екінші томды кітап парсы тіліндегі деректердің негізінде жарық көрген. Өйткені Алтын Орда гео-саяси жағдайға байланысты Ирандағы илхам әулетімен ұзақ жылдар бойы күресті. Сол себепті Иранда Алтын Орлаға қатысты көп материалдар жиналған.

Бұдан бөлек орыс жылнамалары мен архивтерінде Алтын Орда тарихына қатысты материалдар бар. Өйткені Ресей 1240 жылдардан бастап 1501 жылға дейін Алтын Ордаға тәуелді болды. Содан кейін Литва книяздығымен Алтын Орда арасында қарым-қатынас болды. Бұдан бөлек поляк, неміс, ағылшын, болгар, мажар және әсіресе италиян тілінде Алтын Ордаға қатысты дерек көп кездеседі. Өйткені Италияның жекелеген қалалары Қырым түбегінде сауда-саттық жасап, тығыз байланыс орнатты. М. Сапаргалиев «Распад золотой орды» деген кітабында ішнара аудармамен оны пайдалған. Ал итальян тіліндегі деректерді толыққанды аудармамен берсек тіпті тамаша болар еді.

Сондай-ақ араб тіліндегі деректердің барлығы бірдей аударылған жоқ. Тек жекелеген тұстары ғана берілді. Одан кейін Византия авторларының еңбегі мен өзіміздің түрік тіліндегі деректер баршылық. Алтын Орда құрамында түрік тілдес халықтар көп болды. Әзербайжан, армян, грузин тіліндегі ауыз әдебиетте Ұлы ұлыстың тарихырна қатысты деректер баршылық. Қарап отырсаңыз бірнеше ғасыр өмір сүрген Евразиялық империяның тарихы бір-екі елдің тарихымен емес, бүкіл айналасындағы қарым-қатынаста болған көршілес елдердің тарихында сақталған. Сол себепті Алтын Ордаға қатысты деректерді осы және өзге де елдердің архивтерінен іздеуіміз керек.

– Екінші бағыт, республика аумағындағы Алтын орда қалаларын қайта қалпына келтіріп, соның негізінде тарихи материалдық кешен құру бойынша жоспар дайындау. Көп жылдан бері Алтын орда тарихын зерттеп келе жатқан тарихшы ретінде ел аумағында қандай қалаларды қалпына келтіру керек деп есептейсіз?

– Әрине Алтын Орда тарихына қатысты қаланың бәрін бір жылдың ішінде қалпына келтіру мүмкін емес. Бірақ ауқымды жұмысты бастауға болады. Мысалы, Алтын Орда дәуіріндегі қалалар деген тақырыпты алайықшы. Мәселен, бір ғана Сарайшық қаласының тарихы мен тағдыры Алтын ордамен байланысты. Одан кейін біздің оңтүстіктегі Сығанақ, Сауран, Созақ, Отырар, Түркістан, Сайрам секілді қалалар Алтын Орда кезінде ең жоғары деңгейде гүлденді. Тіпті жазба деректерде Ерден ханның тұсындағы Түркістан қалалары деген ұғым қалыптасқан. Аталған қалалардағы мешіттен бастап, мавзолейлер секілді діни бағыттағы құрылыстар Алтын Орданың ең күшейген кезінде салынды.

Міне осыларды ақырындап бастау керек. Әрине ежелгі қалаларды қалпына келтіру қыруар қаржы мен білікті мамандарды қажет етеді. Қазір осыны бастап кетсек болашақта ол жалғаса береді деп ойлаймын.

Біз қалалардың тарихын ежелгі заманнан бастаймыз да, ХVІ-ХVІІ ғасырмен аяқтаймыз. Егер біз «Алтын Орда кезеңіндегі Дешті Қыпшақ қалалары» деген тақырыппен жұмыс істейтін болсақ, сол қалалардың Алтын Орда дәуірінде қалай гүлденгенін және Жібек жолы арқылы сауда-саттық дамығанын көрсетуге болар еді.

– Үшінші бағыт бойынша Президент Жошы, Берке, Өзбек хандары туралы монография жазуды тапсырып отыр. Аталған хандар туралы бұған дейін салмақты кітап неге шықпады? Жалпы Алтын Орда тарихынан қарапайым халық қаншалықты хабардар?

– Мен қарапайым халық Алтын Орда кезеңіндегі тарихты білмейді деп айтпас едім. Жалпы біз тарихшылар жасай алмаған нәрсені әдебиетшілер жазып қойды. Мысалы Іляс Есенберлин «Көшпенділер» трилогиясы арқылы Алтын Орда тарихын әдебиет арқылы тамаша жеткізді. Дегенмен де Алтын Ордаға қатысты Орта ғасырдағы күрделі тақырыптар Совет үкіметі кезінде қолдау таппады. Оның жекелеген тұстары жазылғанымен жүйелі түрде зерттелмеді. Енді міне Алтын Орда тарихын Жошы ұлысынан бастап, Ақ орда, Ноғай ордасына дейін зерттеуге мүмкіндік туып тұр. Қарап тұрсаңыз біз ұшаң теңіз мұхиттың шетін көріп тұрған сияқтымыз. Бұған әлі табан тигізген жоқпыз. Мұны ары қарай жүзіп өтуіміз керек. Алтын Орда, Жошы ұлысының тарихын зерттеуге енді кірісіп, енді қолға алу керек.

Әрине бұған дейін тиіп-қашып мақала мен диссертация жазған мамандар болды. Ал енді осыларды кешенді әрі қазақ ұлтының мүддесіне сай жазу тарихшылардың міндеті деп білемін. Егер де мемлекет тарапынан қаржылай қолдау болса, Алтын Орда тарихына қызығушылық артар еді.

– Бесінші, «Ұлық ұлыстың» Жошыдан Кенесарыға дейінгі хандары туралы Алтын орданың рухани және материалдық мәдениеті, қалалары мен сауда саясаты туралы деректі фильмдер шығару қарастырылып отыр екен. Өкінішке қарай біз Алтын Орданы айтпағанда Керей мен Кенесары ханға дейінгі хандарды дұрыстап білмейтін секілдіміз. Дамыған Америка, Жапония секілді мемлекеттер секілді біз неге өз хан-сұлтандарымызға назар аудармаймыз? Хан сұлтандарды жете тану үшін деректі фильм түсіру өте маңызды секілді...

– Әрине маңызды. Себебі ол біздің тарихымыз ғой. Менің «Қазақ хандары туралы зерттеулер» деген монографиям бар. Аталған еңбекте Керей мен Жәнібектен бастап, Тәукеге дейінгі 17 ханды ғана жаздым. Мен ол кітапты неге жаздым? Себебі 17 ханның кезінде Қазақ хандығының біртұтас орталық билігі қалыптасып, дамыды. Тәуке ханнан кейін бізде ыдырау кезеңі басталды. Кіші жүзде Әбілқайыр мен оның ұлдары, ұлы жүзде Жолбарыс хан және Орта жүзде Қайып хан болып кете береді. Бұлар туралы әлі жеке-жеке жазылған жоқ.

Керей мен Жәнібекке дейінгі хандардың тарихы да әлі толық жазылған жоқ. Жошының ұлысының өзі Орда Ежен ұлысы, Шибан ұлысы және Бати ұлысы (14:50) болып үшке бөлінеді. Тарихшылар Жошы ұлысынан кейін не болғанын деректер, жекелеген монограия және академиялық басылымдар арқылы жақсы біледі. Енді осылардың бәрін жүйелеп арнайы жазуға болады ғой. Тек қана жазып қоймай оны қызықты деректі фильмге айналдыруға болады. Оның ешқандай қиындығы жоқ.

– Алтыншы, Алтын орданың эпостар желісімен балаларға арналған ертегілердің шығуын қамтамасыз ету көзделіп отыр екен. Бұл да жақсы бастама. Қазір балалардың ертегі оқып отырмайтынын ескерсек, мультфильм түрінде Алтын орда тарихын ұсынса, тамаша болар еді. Сіз тарихшы ретінде Алтын Орда мен Қазақ хандықының балаларға қай оқиғасы қызығырақ болар еді деп есептейсіз?

– Осыдан он шақты жыл бұрын «Ерден атаның әңгімесі» жобасы бойынша түркі дәуірінен бастап қазақ хандарына дейінгі аралықта мультфильм түсірілді. Өкінішке қарай ол кейін тоқтап қалды. Сондағы жұмыс тобын анықтап, мүмкіндік берілсе жақсы дүниелер жасар еді. Мен өзім айтқан Керей мен Жәнібек, Қасым, Хақназар және Жәңгір хандар туралы мультфильм түсірілді. Маған сонда Жәңгір ханның 600 жауынгермен 50 мың жоңғармен соғысқаны туралы түсірілген мульфильм ұнады.

Аталған топтамалар «Қазақстан» немесе «Хабар» телеарнасынан беріліп тұрды. Осы іспен айналысқан азаматтарды анықтап, оларға қаржылай қолдау көрсетілсе, хандар тарихы туралы мультфильм шығару ешқандай қиындық тудырмайды. Жошыдан бастап оның қалай қайтыс болғаны туралы ауыз әдебиетіндегі материалдар бойынша беруге болады. Одан кейін Бати және оның жорықтары туралы мульфильм көпшілікті қызықтыратын еді. Сондай-ақ Алтын Орданың қалыптасу кезеңіндегі хандар мен Керей мен Жәнібекке дейінгі кезеңдегі тарих туралы материалдар өте көп. Тек қана мұны істеуге ниет болып, қаржылау қолдау көрсетілсе болды.

Қателеспесем 2004-2005 жылдары «Ерден атаның ертегілері» жобасы бойынша мұның бәрі орындала бастаған болатын. Кейін неге екенін білмеймін тоқтап қалды. Мүмкін енді қаражатқа байланысты тоқтап қалған шығар.

Ал енді қазір осының бәрін Президентің өзі қолдап, қаражат тауып беретін болса, онда біз көмектесуден бас тартпаймыз. Мультфильм түсіретін мамандар Алтын Орда тарихынан керемет туындылар шығарады деп ойлаймын. Өйткені онда тарихи деректер өте көп.

– Жетіншіден, Президент Алтын орда тақыры бойынша ашылған тың деректерді ескере отырып мектеп пен ЖОО Қазақстан тарихы пәнін мазмұнын өзектендіруді тапсырыпты. Мектеп пен ЖОО Алтын орда тарихы қаншалықты қамтылған?

– Мектепте Алтын Орда тарихына қатысты деректер азды-көпті болса да бар. Түрік қағанаты, Батыс Түрік қағанаты екі-төрт сағаттан қамтылған. Ал жоғары оқу орындарында бұл жоқ. Өйткені жоғары оқу орындарында қазіргі студенттер «Қазақстан тарихын» 1905 жыл, яғни ХХ ғасырдың басынан бастап оқиды. Біз «3 мың жылдық, тіпті 5 мың жылдық тарихымыз бар» деп мақтанамыз. Үш мың жыл деген 30, ал бес мың жыл деген 50 ғасыр бола тұра біз оның не бәрі бір ғасырын ғана оқимыз. Тек қана тарих мамандығында оқып жатқан студенттер тас ғасырынан бастап, күні бүгінге дейін оқиды. Ал басқа ешбір мамандық арғы бергі тарихты оқымайды. Ал онда Алтын Орда кезеңінің тарихы мүлде жоқ.

Тарих мамандығында оқитын студенттер Қазақстан тарихын 7 семестр оқиды. Химия, физика, математика мамандығындағы сутенденттер Ежелгі дәуірден бүгінге дейін екі семестр оқиды. Ал одан бөлек халықаралық қатынас, шығыстану секілді тарихқа жақын мамандықтар бар. Сондай-ақ журналистика, филология, заң, экономика секілді мамандарға 3 семестр оқуға болады. Ал қазір аталған барлық маман иелері бір семестр оқиды. Оның өзін бір ғасырлық тарихты оқиды.

– Жуыра azattiq.org сайтының татар қызметі «Алтын Орда мұрасы үшін күрес: татар және қазақ көзқарасы» деген тақырыпта мақала шығарды. Аталған мақалада татар ғалымдары «Қазақтар Алтын орда тарихын өздері иемденіп алмақ» деген ой айтылады. Біз Алтын орда тарихын татарлардан «тартып алу» ма, жоқ әлде ол ортақ тарих па?

– Бұған енді ортақ тарих деп өзің жауап беріп отырсың. Біздің қазақ халқы секілді Еділдің бойындағы татарлар, башқұрттар, қырым және сібір татарлары Алтын Орданың құрамында болды. Алтын орданың ыдырау процесі ХІV ғасырдың ортасында яғни Бердібектің кезінде басталды. Алтын Ордадан бірінші болып бөлініп кеткен Еділдің шығыс жағындағы біздер болатынбыз. Еділдің батыс жағындағы халықтар Алтын Ордада өмір сүруін жалғастырды. Тек Едіге өлгеннен кейін барып Алтын Орданың күйреуі тереңдеді.

Алтын Орданың оң қанатынан Қырым, Қазан, Астрахан, Сібір және Ноғайлар бөлініп кетті. Үлкен Орданың тағына Қырым, Қазан татарлары таласып, ақырында Алтын Орданың түбіне жетті. Қазіргі күні Қырым және Қазан татары Алтын Орданы менікі деп айта алады. Сондай-ақ кез келген Қазақстан азаматы Алтын орданың заңды мұрагеріміз деп айта алады. Өйткені Алтын Орда ортақ тарих.

Егер обективті зерттесек бұл ортақ рухани тарих болар еді. Татар ғалымлары зерттеп жатса, Алтын Ордадан неге біз бас тартамыз? Қырым татарларының зерттеулерін біз неге пайдаланбаймыз? Сол секілді қазақ ғалымдары зерттеуін неге олар пайдаланбасқа? Алтын Орданы меншіктеп алатын ештеңе жоқ, ортақ дүние, ортақ байлық.

Сұхбаттың жалғасы бар