– Шыңғысхан жорықтарының қазақ ұлтының қалыптасуына қатысты этнологиялық ықпалын қарастырушылар екі түрлі қөзқарас ұстанады. Оның бірі ұлттық қалыптасу мерзімін бірнеше ғасырға кешеуілдетті десе, бірі ұлттың тікелей қалыптасуына ықпал етті дейді. Сіздің пікір қайсыған саяды? Не үшін осы пікірді қолдайсыз?

– Шыңғысханның жорықтары қазақ халқының қалыптасуын екі ғасыр кері шегерді деген мүлдем қисынға келмейтін дақпырт, бұны кешегі Совет одағы ойлап тапқан. Олар қазақтардың тарихын мүлдем кері бұрмалауға тырысқан, ең негізгі тақырып осы Шыңғысхан тақырыбы.

 Қарап отырсақ Шыңғысханның негізгі қарсыласы Хррезм империясымен тек Сыр бойындағы қалалар үшін ғана соғыстар болды, Қазақ даласының өзге жерінде ешқандай Шыңғысхан әскерімен соғыс болған емес. Ал далада қаңлылдар мен қыпшақтар жасады, тағы қарлықтар, қарақытайлар. Ал қазір ойласаңыз қаңлы, қыпшақтар да қазақты құрап отыр, ал қарлық қазақ құрамына кірмеген.

 Керісінше Моңғол даласынан Шыңғысханмен бірге келген және одан кейін келген тайпалар: Керейлер, наймандар, қоңыраттар, үйсіндер, дулаттар, жалайырлар, шыңғыс ұрпағы төрелер қазақ халқының үлкен бөлігін құрап отырғаны ешкімнен жасыратын нәрсе емес. Алды неше млн адамнан асатын тайпалар қазақтың жартысынан асып кетеді. Ал Шыңғыс ханның Жошы, Шағатай, Үгедей атты үш ұлы қазақ даласына билік жүргізген, кейінгі Алтын орда, Ақ орда, Моғолстан, Ноғай ордасы, Қазақ хандығы барлығы солар құрған ұлыстар, сол негізде қазақ халқы қалыптасты. Сондықтан Шыңғысхан қазақтың ата-бабаларын біріктіріп ұйыстырушы, тікелей ұлттың қалыптасуна негіз болған деуге болады.

Ал Советтік көзқарас бойынша болғанда онда бүгін тек қаңлы, қыпшақ, қарлық, оғыз, қарақытай деген ру-тайпалардан құралып қана отырар едік, бірақ қазіргі шындық мүлде бұлай емес қой.

 Шығыстан қазақ даласына қоныс аударулар Юечжилер, ғұндардың осылай қоныс аударуы, теле тайпаларының батысқа көші, тоғыз оғыздардың ұлы көші болып жалғасып келе жатқан, көктүріктерде шығыстан келіп қара теңізге дейін жаулаған жоқ па? Ал Сонда Шыңғысхан басқыншы қырғыншы болса ғұндар, көктүріктерді неге олай сыбауға болмасын.

– Тарихшы Берекет Кәрібаев «Қазақ хандығының құрылу тарихы» деген монографиясында, «Қазақ хандығының құрылуының этникалық алғышарттары» деген бөлімінде Шыңғысхан шапқыншылығынан бұрынғы кезеңдегі қазақ даласындағы ру-тайпалардың тарихын зерделей келе, Шыңғысхан жорықтарының ұлттың қалыптасу этногенезін бір неше ғасырға тежегенін, халық санының азаюына, мәдениеттің тоқырауына әсер еткенін атап өтеді. Бұл тұжырымды ол сол кезеңнен жеткен барлық жазба деректерді саралай келе ортаға қояды. Сіз қандай деректерге сүйеніп бұл тұжырымды терістей аласыз?

– Ол кітапті оқымаған екенмін. Жетісу мен Сыр бойындағы қалалар ауыр ойраншылыққа ұшырағаны рас, бірақ Шыңғысханнан бұрын Хорезм мен Қарақытай арасындағы соғыстар Жетісу қалаларын ойрандаған. Ал Шыңғысханнан бұрын қазақ даласын қаңлы-қыпшақ, қарақытай, қарлықтан өзге оғыз түркімендер де жайлады. Бірақ бір нәрсені түсіну керек, қазақ хандығы шынын айтқанда сол Шыңғысханның моңғол ақсүйек шонжарларының құрған ұлысы,  Тоқайтемір (Жошының 13- ұлы) ұрпағынан ақ орданы тартып алған Шәйбани Әбілқайырға қарсы Ұрыс хан ұрпағы Керей-Жәнібек сұлтандардың арасындағы тартыс негізінде пайда болған саяси термин «қазақ». Ал Әбілқайыр да, Шәйбани хан да қазақылық тұрмыс құрған адамдар ғой, тек бір атау көлемдік жақтан ұлғайып ұлыстық дәрежеге көретілгені болмаса сырттан жау келіп жаңа ұлыс құрмады, немесе халық көтеріліп Шыңғыс ұрпағын тахтан тайдырмады, Шыңғыс ұрпағы тақта отыра берді, тек Шәйбан әулетінен Тоқайтемір әулетіне ғана алмасты. Ал «өзбек» атауының орынын «қазақ» атауы басты. Ал басқа еш өзгеріс болған жоқ. Тіпті тыңнан дербес мемлекет құрылды деуге де болмайды, моңғол империясы әуелде төрт үлкен ұлысқа ыдырады, бірақ бәрібір билікте Шыңғыс ұрпақтары отырды. Ал Алтын ордамен Шағатай ұлысы да он неше иеліктерге ыдырады, сол үшін қазақ хандығы – моңғол империясының Жошы ұлысының бір сынығы, жалғасы деуге болады.

Ғұндардан бері далада халықтар алмасуы тоқтаусыз жүріліп отырды. Шыңғыс жорығынан кейін Алтайдың арғы жағынан келген тайпалардың саны жерлік тайпалардан неше есе көп болды. Ойлаңыз, бұрын Жетісуды қоныстанған қарлық пен қарақытай қазақ хандығында неге жоқ? Үйткені олар басқа жаққа кетті, қыпшақпен қаңлының да көп жерге босып кеткені анық. Деседе орынын шығыстан келгендер толтырып, қалған жерлік тайпалармен тоғысып жаңа халық қалыптасты, ол қазақ халқы. Сол үшін де екі ғасыр кері шегерді деу мүлде логикаға келмейтін іс. «Маркополоның естелігі», «Рашид-ад-Дин-жамиғ-ат-тауарих», «Моңғолдың құпия шежіресі», «Юань ши» (юань тарихы), «Түрік шежіресі», «Жылнамалар жинағы» қатарлы еңбектерде Отырар кітапханасы деген сөз айтылмайды, тіпті парсы тарихшысы Жуайни да «Жаһанды жаулаушының тарихы» атты еңбегінде Отырар кітапханасы туралы айтпаған. Кейінгі «Тарихи гузида-й», «Шыңғыснаме», «Шайбанинаме», «Тарихи рашиди» атты кітаптарда да ондай ақпараттар жоқ.

– Шыңғысхан қазақ па? Әлде біз монғолмыз ба? Қандай факторларды дәлел етесіз?

– Шыңғыс ханды ана ұлт, мына ұлт деп қарастыру дұрыс емес, үйткені қазақта, халқа, моңғолда ол кезде ұлт болып қалыптаспаған кез. Шыңғысханның дәуірінде барша көшпенділерді бір ту астына біріктіргендіктен барлығы да моңғол атанған, демек сол заманда бабаларымыз моңғол атанды. Тар мағынада моңғол болған Шыңғысханның маңындағы қырықтан артық рудың ішінде қазақта 20 дан артығы әлі бар. Олар: Үйсін, дулат, қоңырат, төре, шанышқылы, суан, ысты, қатаған, қият, маңғыт, қоралас, оймауыт, күрлеуіт, кенегес, барғын, жұрық, тарақты, нүкіз, дүрмен, барлас қатарлы рулар. Ал әлем тарихында 1206 жылы Шыңғысхан моңғол тайпаларын біріктірді дейді, ондағы моңғол дегенге бүгінгі моңғолдар деп қарауға болмайды. Сол жылдары сахарада бес ірі тайпалық бірлестік пен хандық өмір сүрді, олар Керейт хандығы, Найман хандығы, Меркіт, Татар тайпалық одақтары мен Шыңғысханның руластары. Осы рулардың жалпы саны 80 ге жуықтайды, 40 тан артығы қазақта әлі бар. Тек қазақта ғана емес Манжуриядан Венгрияға дейінгі алапқа сол тайпалар таралып кетті, үйткені империя өте үлкен болды ғой. Корей жерінде де қоңырат, жалайыр рулары болды, осы қазақта бар рулар Юань империясында да болды, тіпті Ауғаныстанда, Иранда да болған.  Сол үшін Шыңғысханды тек бір ұлт меншіктеуге қақылы емес, десе де Моңғолия оның қарашаңырағы, туған мекені, соған орай халха моңғолдардың да тек біздікі деуі үлкен қателік. Қазақтар Шыңғысханның мұрагері болуға толық құқылы, үйткені оны хан көтерген рулар қазақты құрап отыр, үш бірдей ұлы қазақты басқарды, ұрпақтары да бізде ең көп. Моңғолдардың көне кездегі салты, этнографиясы қазақта көп сақталып қалған. Генетика ғылымы да қазақтардың үлкен тобы Шыңғысханмен туыстас екенін дәлелдеп отыр. Сондықтан оны қазақ дегеннен гөрі ата-бабамыз, оны ең жақын халқымыз деп қарасақ дұрыс.

 Сондай-ақ ол заманда көне моңғол тілі түркі тілінен көп алыс болмаған, «Моңғолдың құпия шежіресі» атты кітапта 3300 ден артық сөздік қор бар екен. Ру-тайпа аттары, адам аттары, жер аттарыын есепке алмағанда 60 пайыз сөздер қазақ және көне түркі сөздерімен ұқсас. Осы көне моңғолша сөйлейтін тайпалар қазақтың тегінің бірі ретінде, тілдері түркі тілімен араласа келе қазақ тілін қалыптастырған.

– Шыңғысхан қатыгез әмірші, тиран. Қаншама адамның, тіпті тұтас халықтардың қаны бар мойнында. Сөйте тұра біз оны тек мақтап қана атауға дағдыланғамыз. Себебі неде?

– Қатыгез адам екені рас, бірақ қатыгез болмай ол заманда ел билеу мүмкін емес іс қой, соғыс болған соң қан төгілетіні рас, тек Шыңғысхан ғана емес ғұндар, түріктер де солай қатыгез әміршілер болған, қалаларды қиратып, өзге халықты қырғандары да көп. Ғұн-Қытай соғысында тариыхта 30 млн адам шығыны болған екен. Оның заманы көшпенді халықтардың ең бір шырқау шыңы ретінде тарихта қалды, сол себепті де тарихтағы өзге көшпенді ұлыстармен салыстырғанда осы империяның өмір сүру уақыты ұзақ, қатысты жазба деректер мен құжаттары, мұралары ең көп. Сол үшін де ата- бабасының осы алтын дәуірімен мақтану қалыпты құбылыс.

Темірдей қатаң тәртіп – алып империя құрудың кілті. Шыңғысхан еш көшпенділер орнатпаған дала заңын орнатты.

– Біздің халықтың Шыңғысхан айналасындағы дауға сонша құмар болу себебі неде?

– Сізге айтайын, бұған қазақтарда әлі де рулық-тектік сананың сақталуы тіке себепші болып отыр. Қай қазақ болсын өз руының арғы тегін іздейтіні анық, ғұн деңіз, көктүрік деңіз, ол замандағы тарихтан көп қазақ өз тегін таба алмайды, тіке байланыстыра алмайды. Үйткені көп рулардың аты ол кезде аталмайды. Ал Шыңғысханды білмейтін қазақ жоқ! Қоңырат дейік, олар тіке тарихын Күлтегінмен байланыстыра алмайды ғой, Шыңғысханның нағашысы әрі қайын жұрты. Содан олар Шыңғысхан тарихын аттап кете алмайды. Жалайырлар да солай, керей, найман, меркіт, үйсін, дулат – бәрі солай. Ал төрелер Білге қағаннан емес, Шыңғысханнан тарап шежіресіне дейін тіке дәлелдей алады ғой, сол үшін көп қазақ өзінің тегін сол дәуірден іздеуге құмар, ал қалған арғы дәуірге көп қызыға бермейді.

– Яғни біздің халықта тарихи сауат аз деп есептейсің ғой? Тағы бір сұрақ тарих бізге не үшін керек? Мақтан ба, сабақ па? Ал біз неге тұра мақтануға құмармыз?

– Иә, тарихи сауат аз, онан жағырапиялық тарих пен этностық тарихты шатастыру бар. Қазақстан тарихы деп алсақ, онда қазақ тарихымен арасында көп парық шығады, қазақтың 1/3 этнтикалық териториясы Қазақыстанның сыртында, ал бабамыз деп жүрген Күлтегін, Мөде қағандар да Моңғолия жерінде. Ал Шыңғысханнан ілгері жасаған керей, найман, қоңырат, жалайыр, үйсін, дулат, меркіт, қатаған, уақ барлығы Алтайдың арғы жағынан келді емес пе?

Кез-келген мемелет пен ұлттың өз тарихы бар, тарихсыз мемлекет пен ұлт болмайды. Сол үшін біз де қазақ тарихынан бас тарта алмаймыз, негізі тарихтың көбі элиталық топ төңірегінде болатыны анық. Олардың жүрген жолын кейінгі буын оқып өзіне өнеге тұтып сол жолмен жүріп отырған, әрі өзі де тың істер істеп жақсы атын қалдыруға тырысқан. Тарихтың негізгі мақсаты мемлекеттік саясатпен тығыз ұштасып жататыны содан.

Мақтан мәселесіне келсек ол әлсіздіктен туындаған деп ойлаймын. Біз қазір әлсіз ұлтпыз, біз ғана емес көптеген әлсіз ұлттар, мысалы моңғолдар да біз сияқты өткенімен мақтанады, бүгінгі жетістігімен, ғылым-техникасымен емес.

– X-XI ғасырлардан бастап Орта Азия жерінде ғылым мен өнер дами бастады, ұлы ғалымдар шықты. Арғы жақтағы Ислам ренессансының ықпалымен қалалық мәдениет қалыптасып келе жатты. Отырарда үлкен кітапхана болды. Осы өркендеп келе жатқан мәдениет түгел Шыңғысхан қолынан жойылды емес пе? Ұлт, ұлыс мүддесін сырып тастасақ, ғылым мен білім бейбіт өмірде дамымаушы ма еді. Ал осы біздің бабалардың тынымсыз соғысы белгілі деңгейде бізді тарихтан қапы қалдырған жоқ па екен?

– Орта Азияда 9-12 ғасырдағы исламдық-парсылық-түркілік өркениеттің де тектен текке пайда болмағанын білеміз. 840 жылы Ұйғұр қағанаты құлады, сол кездегі жазбаларда жазылуынша үлкен қар апаты болғаны айтылады. Бұндай апат Ғұндардың кезінде де болған. Бұл бір периодты климат өзгерісінен болған деуге болады. Сол замандардағы Қытай жазбаларында Қытайдың терістік аймақтарында суық ауа райы болғаны айтылады. Сол себепті моңғол даласынан қалың тоғыз оғыздар Жетісу, Сыр бойына босады. Жайілім тапшылығынан малдың қырылуына байланысты көптеген түркі тайпалары егіншлікке ауыса бастайды да, Баласағұн бастаған қалалар шоғыры пайда болады.  Исламдық бағыттағы өркениетке көшуде сол заман талабы еді. Түрік ақсүйектері отырықшы елдерді билей бастады. Ал отырықшы елді билеуге тәңірлік діннен гөрі ислам діні қолайлы болды, тәңірліктің миссиясы тек далалық әскери бағытқа үйлесті.

Ал бізге мәлім сол дәуірде Орта Азияда көп ғұламалардың тәжік-парсылар болғаны, мысалы: Ибн Сина, Хорезми, Фердауси, Омар Хаиям. Негізгі жазба ғылым тілі ол кезде араб, парсы тілі болды. Қазір ағылшын, орыс тілі қандай болса, ол кезде араб, парсы тілі де солай болаты. Сарт-соғды өркениеті Ферғана мен Мәуераннахрдың негізгі өркениет ошағы деуге болады. Кейбір иран тектес халықтар да түріктене бастады. Деседе сол өркениетке, солардың тіліне жұтылып кету хаупі де болған. Ал Шыңғысхан сол Орта Азиядағы парсылардың ықпалын өте әлсіретіп жіберген адам, оның жорығынан кейін Орта Азия толық түріктенуді орындады, оған шығыстан келген түрік тілдес рулардың ықпалы да зор болды.

Отырар мәселесіне келсек, онда Ибін-әл-асир, Жуаинилердің өте әсірелеуі де байқалады. Деседе олардың ешқайысысы Отырар кітапханасы туралы бір ауыз сөз жазбаған. Сол үшін бәріне Шыңғысхан кінәлі десек, әділдік болмайды деп ойлаймын. Керісінше кейінгі кезде моңғол ақсүйегі Әмір темір, Ұлықбектің тұсында қайта өркендеу болған жоқ па? Үгедей қағанның тұтас империяда паспорт жалпыластыруы, пошта бекеттерін құруы қатынасты жылдамдатты. Керуен жолдарында әр түрлі үкіметтер емес тек бір ғана үкімет болғандықтан саудагерлерге қауіпсіз болды, әрі салық азайған. Бұл тиімді болды ғой?

Соғыстарға келсек, оның да өзіндік себеп-салдарлары жетерлік. Ғұндардың, көктүріктердің, моңғолдардың Моңғолия жерінде аса жауынгер әскери держава құра алуының себебі – Іргеде алып көрші, 50-60 есе көп, млн әскері бар қытай мемлекеті болуынан. Осындай ірі елмен тіресу үшін барлық ер- азамат соғысқа машығып, әр дайым аттан түспей сақадай-сай болғанда ғана олар тыныш өмір сүре алатын болған. Шыңғысханның заманында да 130 млн халқы бар екі қытай (Қытайды билеген шүршіттер) мемлекетімен соғысып жеңу үшін аса жауынгер қосын, бірі онға татитын сарбаздар керек болды, жүйірік аттар керек болды. Әскери өмір тұрмыстың ең негізгі саласы болды, демек бабаларымыз әскерилер болды. Әр үйде кемі бірден, не екіден жауынгер болған. Ал Орта Азияда іргеде Иран, батыста Еуропалық елдер бар олармен үнемі бейбіт өту мүмкін емес, сол үшін көп өмірі ат үстінде жорықтарда өтетіні – бабаларымыздың жасаған ортасына байланысты болды. Ал кейде ұлы далада көшпенді мен көшпендінің арасында да мүдде қақтығысы, қантөгіс соғыстар өте көп болды, ондай ортада бабаларымыз ғылым-біліммен айналысуына мүмкіндік бола қоймады. Сол үшін оларға кінә арта алмаймыз, қайта солардың ерлігінің арқасында бүгінгі ұлан-қайыр дала мұра боп қалған жоқ па?

– Мағыналы әңгімеңіз үшін рахмет!