– Руслан мырза, сіз 20 ғасыр басындағы қазақ байлары туралы кітап жаздыңыз. Кітап «Құт» деп аталады. Осы кітап атының өзінен-ақ сол кездегі қазақ байларының болмысын жоғары бағалайтыныңыз көрінеді. Бұл кітапты жазуға әуелі не нәрсе себеп болды?

– Бұл еңбекті жазуға ниеттенуім студент күнімде бастау алған еді. Ол ойымды тіпті бірнеше кісілермен бөлісіп те жүрдім. Магистратураны бітірер кезде қазақ байларына қатысты шағын мақалам интернет басылымдарда кеңінен талқыға түсті. Міне, содан бастап тақырыпқа індетіп кіру керектігіне кҿзім жетті. Осыбір жерді аздап кеңінен тоқталып өтсем. Бала кезімнен үлкен кісілермен әңгімелесіп, олардың әңгімесін тыңдағынды жақсы көруші едім. Сонда олардың өткен байларды жамандап отырғанын көрген емеспін. Мүмкіндігінше оларды мақтап отырады. Ал енді кітаптарды ашып қалсаңыз болды, өткен байлардың барлығын «есекке теріс отырғызып» қойғанын оқисыз. Сонда ой туады ғой. Бұл қалай ? – деген, Бұл ойым студенттік шақта да маза бермеді. 31-ші мамыр күні ел болып ашаршылық пен қуғын-сүргін құрбандарын еске алады ғой. Сол күні қазақ байларына қатысты шағын мақала жаздым. Яғни, 1928 жылы кәмпескеге ілінгендер туралы. Оларды да осы күні еске алуымыз керек. Қазақ байлары да жазықсыз қуғын-үргінге ұшырады деген ойларды айтқам. Мақалаға біраз пікір жазылған. Солардың басым бөлігі қазақ байларына теріс көзқарастар. Жаңағы пікірлерде негізінен мынадай сұрақтарды маған қойыпты. «Егер олар расында елге үлес қосқан болса, неге мектеп ашпады?», «Неге зауыт ашпады», « неге қоғамға пайдасы тимеді» деген. Содан аталған сұрақтарды өзіме жазып алып оны одан арман зерттей түскім келді біріншіден. Екіншіден, магистратураны бітіргелі жатырмын, біраз кітап оқығамын бар, біраз жазған мақалам бар. Расын айтқанда бір кітап жазғым келді. Түйіндей айтқанда, бұл еңбекті жазуыма себептер осылар. Енді кітапты алғашқыда «Байлық танымы және қазақ байлары» деген атаумен жарық көрген еді. Кейін «Қазына» кітап дүкенімен кітапты тиражбен шығару туралы келісімшарт жасалды. Шығару кезінде сол тараптан «Құт» деген атаумен шығарсақ деген ұсыныс түсті. Жарайды деп келісім бердім.

– 20 ғасырдың басы қазақ үшін ояну кезеңі болды. Алаш партиясы, Алашорда автономиясы, Түркістан автономиясы өмірге келді. «Айқап» журналы, «Қазақ» газеті, басқа да басылымдар жарық көрді. Абайдың алғашқы жинағы басылып шықты. Рухани және саяси өмірде аз уақыттың ішінде көптеген өзгерістер болды. Алайда экономикалық жағынан тура сондай өзгерістер болды ма? Қазақ байлары не істей алды, не істей алмады?

– Ақын Әсет Найманбайұлының мынадай өлең шумағы бар.

Ағаш соқа жер жыртып еңбек өнбес,

Завод салмай тіршілік мәнерленбес.

Малмаға тері салып шылағанмен,

Жарқырап жақсы құрым қолға келмес, – дейді. Ақын да өндіріс туралы сөз қозғап отыр. Енді осы тұста сол заманда зауыт салған бірнеше қазақтың байлары, яғни буржуазиясы туралы деректерді айтып өтейін.

Мәселен, қазіргі Елорда төрінде, бұрынғы Қараөткелде Құрманғали атты қазақ байы машина зауытын шығаруды жоспарлап, бекінгенін біреу білсе, біреу білмес.

Қазақтың атақты күйшісі Тәттімбет те өз заманында кен ісімен айналыспақшы болған. 1856 жылы тамыздың 13-і күні Тәттімбетке кен орнын ашып, алтын өндіруге рұқсат еткен Финанс министрлігінің № 997-і бұйрығы беріледі. Осы бұйрықтың негізінде «Қарқаралы округіне қарасты Нұрбике-Шаншар болысының биі, жүзбасы Қазанғапов Тәттімбет кен өндіруге куәлік» қағаз алады. Тәттімбеттің ерте өмірден кетуі, бұл ісінің жалғастырушысы болмауынан іс жалғасын таппай қалды. Одан кейін де басқа өңірлердегі беделді қазақтардың арасында тау-кен саласымен айналысып, жеріміздің байлығын игеруге ұмтылғандар болған. Бірақ оларға рұқсат берілмеген екен.

Қаражан Үкібаев 1906 жылы Семей қаласына тұңғыш рет 100 нөмірлік телефон станциясын өз қаржысына сатып алып орнатқан. Оны Үкібаев АҚШ-тың дарынды инженері, тұңғыш рет телефонды ойлап тапқан Александр Бэллден (1847-1922) телефон аппараттарын кабелімен қоса сатып алған болатын.

– «Абай» журналын шығаруға атсалысып, қаржылай көмек берген де осы Қаражан емес пе?

– Иә, Қаражанның руханиятқа жасаған көмегі де ұшын-теңіз. Сол тұстағы Қражанның арқасында қаржыдан қысылмаған баспасөздің бірі осы «Абай» журналы болатын. Қаражанның Семейде мал соятын екі қасапханасы (бойня) болды. Оның бірі қаладағы №3 атвобаза тұсында, оң жағалауда, екіншісі Семей ет-консерві комбинаты тұрған жерде болды. Мұнда ірі қарасы мен қойы бар, жылына 1,5 миллион бас мал сойылады екен. Қаражан жомарт кісі болған. Ол сойылған қойдың бас-сирағын, өкпе-бауыр, ішек-қарнын союшыларға тегін беріп отырған. Семейде осындай мал сою ісімен 500 қазақ шұғылданды. Олардың тұрмыс жағдайына көмектесті.

Бұдан бөлек ХХ ғасырдың алғашқы онжылдығында Семей көпестері акционерлік қоғам құрған. Осы ұйымға кіруші көпестер 1907 жылдың соңына қарай түрлі сауда түрлерін жүргізген. Соның бір мысалы олар арзан қант алу жолында Зайсан уезінің Алтай тауы етегінде жүз мың гектарға жуық көп пайдаланылмаған жерге қант қызылшасын егуді жоспарлаған. Ертіс пароходының магнаты Латиф Мусин құрылыс материалдарына барлық керек-жарақты өз пароходымен, баржаларымен жеткізуді мойнына алған. Сол жерді Семеймен байланыстыратын телефон жүйесі туралы сөз болғанда: «Оны мен өз мойыныма аламын. Ұзындығы 600 шақырым жерге телефон діңгектерін орнатып, сымын өзім тартамын», – деген Қаражан Үкібаев. Сол сөз айтылып, дереу іс басталған. Семейден арнайы төрт бригада құрған Қаражан Үкібаев оларды керек-жарақпен қамтамасыз етіп телефон діңгектерін әзірлеуге Алтай тауына аттандырған. Бұлар 300 шақырымға жетерлік бағаналарды екі жылда әзірлеген. Енді осы ірі жобаны іске асыратын маманды іздестірген. Құрылыстың бастығы болып Варшава қаласынан инженер Казимеж Жолкевский шақырылды. Ол өзіне көмекшіге Петербургтің тәжірибелі құрылысшы инженері Александр Николаевты таңдады. Осы істі тындыру мақсатында Балтық өңірінен маман жұмысшылар алдырылды. Мұндай жобаны орындау, аяқтау үшін кем дегенде 7 жыл қажет болатын. Сол жұмыстардың едәуірі атқарылғанда бірінші дүниежүзілік соғыс басталады, көп құрылысшылар майданға тартылып, құрылыс толық аяқталмай қалады.

Мұндай деректерді санамалап айта беруге болады. Қазақ байлары не істей алды, не істей алмады? Деген төте сұраққа келсек. Біріншіден, қазақ буржуазиясы енді тәй-тәй басып келе жатқан жас баладай еді, уақыт жағынан алғанда. Ал білесіз, Кеңес Одағының құрылуы қазақ буржуазиясы мен қазақ байларына ауыр соққы ретінде тиді. Яғни, олардың біраз нәрсе істеуге уақыт жағынан мүмкіндігі болмаған сияқты. Барлық қазақтың байы зауыт ашты, елді қарық қылды деуге тағы келмейді. Алдындағы малына алданып, заман сол қалпында қала береді деушілер кезіккен.

Қазірде елге үлесін қосушы дәулеттілер баршылық. Дәл сол шамада, өз басын өзі күйттеген дәулеттілер де баршылық. Әр заманда осындай құбылыстар орын алады ғой.

– 1928 жылғы кәмпескенің соңы 31-32 жылдардағы аштыққа ұласқаны мәлім. Большевиктер байлықтан қорықты ма? Ал біз неге әлі сол тұстағы байлардың рөлін бағалай алмай жүрміз?

– Жиырмасыншы ғасырдың 20-30 жылдары аралығында болған алмағайып күннің басы кәмпескеден басталды. Кәмпескенің алдында Қазақ Елінің мал саны шамамен қырық миллионнан асқан болатын. Ал аштықтан кейін не бары төрт миллионнан асар-аспас мал басы қалды. Қазақ байларын тәркілеу туралы Декрет 1928 жылдың 27 тамызында қабылданды. Декрет бойынша тәркілеу науқаны 20 қыркүйекте басталып, 1 қарашада аяқталуға тиіс болды. Бұл заң сол жылдың қыркүйек және қараша айларында зорлық-зомбылықпен жүзеге асырылды. Сонымен ірі байларға көшпелі аудандарда ірі қараға шаққанда 400 бастан жоғары малы бар, жартылай көшпелі аудандарда 300 бастан жоғары малы бар қожалықтар жатқызылды. Отырықшы аудандарда мұндай меже 150 бастан жоғары қарай болды. Алайда ауқатты шаруалардың көпшілігінде мұндай көлемде мал басының болмауына байланысты, бірнеше туыстас қожалықтар бір шаруашылық ретінде күшпен біріктіріліп, тәркіленді. Қазақстан үкіметінің ресми дерегі бойынша, осы науқан барысында 696 шаруашылық тәркіленген. Шын мәнінде, кәмпескеленген шаруашылықтар сандары мыңнан асып кетті. Алдымен өзгенің дүние-мүлкіне заң шығарып, оны тәркілеу қаншалықты дұрыс?! Жылдар бойы маңдай терімен тапқан дәулетін тартып алып, оны басқаларға береміз деу ар тұрғысынан болсын, заң жағынан болсын қылмыс болып саналады. Жасаған қылмысты жуып-шаюдың бірден-бір жолы жасаған істерін ерлікке бағалау еді. Қазақ қоғамында байлар жарлы жанға мал табуына тиым салмаған еді. Тіпті біздің елдің дәстүрлі қоғамында бай-кедей болып бөлініп, әрқайысысы жеке ауыл болып отыру үрдісі де кездесе қоймайтын.

– Бірақ сол кезде де кедей жатақтар болды ғой?

– Жатақтардың пайда болуына алдымен Патшалық Ресейдің отарлау саясатының әсерлері болса, әлеуметтік жағдайдың тым төмендеуінен азды-көпті батырақтар пайда болды. Батырақтар дегеніміз – әлеуметтік жағдайы тым нашар адамдарды айтқан. Басында баспанасының жоқтығынан бөлек өз күнін өзі көруге дәрмені аз жандар еді. Қазақ Елінің ертеден келе жатқан кәсібі мал шаруашылығы болса, онда ол үшін кең жайылым қажет болды. Жайылымдар отарлық елдің озбырлығының салдарынан тарыла бастауы қоғамда жатақ, байғұс, батырақ сияқты әлеуметтік төмен топтардың пайда болуына алып келді. Мұндай әлеуметтік топтардың пайда болуына қатысты Кеңес өкіметінің сол замандағы мамандары оның байыбына барып, танып білместен байлардан көрді. Бұлай байлардан көруіне басты себебі өздері үлгі еткен К.Маркс пен Лениндердің еңбегіндегі айтылған оймен келтірілген мысалдардың барлығын сол қалпында түсінді, соны біздің елде іске асырды. Еуропа елдерінде жұмысшы буынның мүддесінің тапталуына қатысты мәселеге капиталистердің мән бермеуі – К.Маркс сияқты адамдардың наразылық әрекеттерін дүниеге әкелді. Ал оның еңбектерінде айтылған ойларды біздің елдегі заманында өткен шолақ белсенділер өмір өлшемі ретінде алды. Еуропадағы жұмысшы табының жалданып жұмыс жасап, оның еңбегі мен құқының тапталуының біздің қоғаммен жанасатын тұстарын іздеп бақты. «Жоқты бардай қылып, барды құдай ұрғандай қылып» айту орын алды. Қазақ байларының болмысын еуропалық капиталистердің озбыр бейнесіне ұқсатып қарау пайда болды. Міне, содан келіп алыс елде өмір сүрген ғалымның тұжырымдарын бізде іске асыру үшін бай мен кедейді бірдей қылу деген ұран да қосақтала жүрді. Бастапқыда ірі байларды тәркілеп, өздерін жер аударып жіберсе, артынша орта дәулетті адамдардың малын тәркілеп, өздерін алдыңғы кеткен байлардың артыннан жер аудартып жібере салды. Сол кездегі деректер бойынша бес жүз бен жеті жүз арасында қазақ байлары тәркілеуге ұшырап, өздері елден алыстатылды. Өзінің кедейлігін байлардан көретін психологиялық сана біздің елде ғана емес, жалпы батыс елдерінің тұрғындарында болсын, дамушы елдерде болсын, бар құбылыс. Америкалық ғалымдар осыған қатысты мынадай бір психологиялық зерттеу жүргізген екен. Сондай әлеуметтік жағдайы төмен адамдарға бір миллион АҚШ долларың береді. Келесі жылы жаңағы әдеуметтік жағдайы төмен адамдар сол бұрынғы қалпымен өмір сүріп жатқандығы анықталған. Бұдан келіп шығарған қорытынды адамдардың әлеуметтік жағдайының төмендеп кетуі көп жағдайда өзінен болады деп түйіндейді. Кеңес өкіметі орнағаннан кейін кіші қазан төнкерісі деген идеяны алға тартып бар малды тәркілеп кедейлерге берген болды. Қалған бөлігін әскердің қажеттілігі мен Ресейдің орталық қалаларын ашықтырып алмау үшін сол жаққа ет қылып вагондарға артып жіберіп жатты. Осылай қазақ елінде аштыққа деген алғашқы қадам жасалды. Олар сонымен бірге аштыққа деген қадамды сәтті жасай білді. Арада екі жыл өткенде қалың халыққа жұт келгенде қорадағы қой қалай қырылса, ел де солай қырылып қалды.

– Кәмпескіден қашып құтыла алғандар бар ма? Қандай жолдармен.

– Кәмпескеден қашып құтылған байлар болған. Олар көбіне шекаралық аймақта тұрғандары. Мәселен, Қытай жақ тарапқа ауа көшкендер аз емес. Оңтүстік жақтағы байлар өзбек жері арқылы Ауғанстан жаққа өтіп кетті. Бірақ оңтүстік жақтың байлары көшкенде барлық байлығын ала көшуге мүмкіндігі болмай, көбіне жеке басының амандығын сауға қылып көшкені деректерді оқып отырғанда байқалады. Маңғыстау жақтың бір байы 7 мың жылқысымен, туыс ел-жұртымен бірге Иранға өтіп кеткен екен. Ал өтіп кете алмағандардың біразы 1928 жылы Кеңестермен қарсыласып, қарулы қақтығыстар да болған. Кейбірі ел арасындағы деректерде алтындарын көміп кеткендігі туралы жиі айтылады. Соған қарамастан пайымдауымша басым бөлігі көшіп кете алмаған. Шеттегі қазақтың барлығы кәмпескеде кеткен «қашқындар» бейнесін Кеңестік идеологияның орнатқаны ғой. Барлығының қашып кете алмауына бірнеше себеп бар. Олардың барлығы біріншіден қашып кетуді көздемеген. Жағдайды объективты тұрғыдан түсіне білген. Екіншіден шекара маңында әскер, яғни өткелді күзетіп тұрған күзетшісі бар. Ол олардың өтуіне кедергі. Осыған байланысты да көптеген қырғындар болған. Шекарадан қашып өтеміз деп тұтас ауыл қырылып қалған кездер болған. Керек десеңіз қазірдің өзінде сол ескі өткелдерден шашылған адам сүйектерін оп-оңай тауып аласыз. Батыс, орталық, солтүстік аймақтар шекарадан тым алыста жатыр, яғни ауа көшуіне географиялық орта мүмкіндік бермейді. Міне осындай себептерге байланысты олар көшіп кете алмады.

– 1928 жылғы кампескінің қазақ қоғамына әкелген зиянын мөлшерлеп көрсеңіз. Не болар еді, не болмас еді?

– Мұнының мөлшері орасан зор. Кәмпескенің салдыры аштыққа деген дайындықтың басы деп өттік. Одан бөлек қазақ қоғамы бүгінгінің тілімен айтқанда ел экономикасын алға жүргізуші топ менеджерлер мен бизнесмендерінен айырылып қалды. Егерде қандай да бір елдің жетекші мыңға жуық компания басшыларын бір күнде тұтқындап, оның директерлерін түрмеге жауып, ал компанияларын тәркілеп елге таратып жіберді делік. Онда аталған елдің экономикасы бір күнде артқа кетіп, терең экономикалық дағдарысқа ұшырар еді. Ал біздің елде ондай жағдай өткен тарихымызда болды. Қоғамымызда жиырма сегізінші жылы болған кәмпескені «заңды құбылыс, солай жасалуы керек еді» деп түсіну әлі де болса сақталып қалған. Бұдан түсінерміз санамызда коммунистік ойлар кете қоймағандығын білдіреді.

– Яғни кәмпескенің әсерінен әлі де толық құтыла қойған жоқпыз ғой?

– Әрине. Кәмпескенің сана мен болмысқа келтірген әсеріне тоқталсақ, бүгіннің өзінде қоғамда болып жатқан көптеген құбылыстан кәмпескенің ізін көре аламыз. Қарапайым ауылдағы шаруаның өзі мал санағы болып жатса, бар малын айтпай жасырып, кемітіп айтады (мүмкін қазір олай емес шығар, он жыл бұрын шамасында сондай жағдайдың куәсі болғанбыз). Санақшыға да «азайтып жаз» деп өтініш айтады. Оны талай рет көзіміз көрді. Кәмпескенің әсері бір болса, кешегі кеңес қоғамында «бес қойдан артық болмауы» керек деген саясаттың салқынынан қалған әсер. «Шетелде қаржысын ұстағанның барлығы арам жолмен тапқаннан кейін солай жасауда» деп айта алмас едік. Бұл да кәмпескенің әсерінен болса керек. Кәмпескеден қалған санадағы, болмыстағы қалдығы «біреудің мал мүлкін жалпы түрлі сылтаумен тартып алуға болады» дегенді «заңдастырудың» саналық түсінігі қалыптасқан. Мүмкін «жауда да бір үйің болсын» деген нақылды дәулетті кісілер ерекше ескере отырып, шет жұртта да қаржы сақтағанды жөн көрген шығар. Ескерте кетейік, бұл жерде қоғамдағы әделетсіздік пен әділдік немесе ақ пен қараны ажыратуды мақсат етіп отырған жоқпыз. Қоғам болғандықтан да ақ пен қарасы араласып жүретіні заңдылық. Айтпағымыз болмыс пен санаға енген нәрселердің бастауына тоқталып өтуді жөн көрдік. Бүгінгі күнде қылмыстық әрекеттерге барған бизнесмендердің бар мүлкін соттың үкімімен тартып алу сияқты жайттарды БАҚ беттерінде талқылап жатады. Оған деген көпшілік бұқараның көзқарасында «солай болуға тиіс» деген ойдағы пікірді білдіруі байқалады. Заң бұзушылық әрекеттер қаржылық жымқыру немесе салықтан жалтару сияқты болса жөн. Ал бірақта, заң бұзушылық бизнесменнің жеке басына ғана қатысты болып, оның жасап жүрген бизнесіне қатысы жоқтығын ат төбеліндей заңгерлер қоғамға түсіндіріп бағып жатады. Сол санадағы сарқыншақтар мен үрейлер біздің күнделікті өмірімізде әсер етіп жатқанын кейде байқаймыз, кейде бейсаналық деңгейінде сол әрекеттерді жасаймыз. «Көш жүре түзеледі» дегендей қоғамда бірте-бірте жақсы жағынан өзгере түсетініне сенімдіміз. Бір айта кететін жағдай, он алтыншы жылы қазақ «әскерге бала бермейміз» деп ұлт-азаттық ерулер жасаған халық, қырық бірде өздері сұранып соғысқа аттанды. Соншама қалың қырғынды жасаған режимді қорғау үшін жан беріп, қан төкті. Ұлтымыздың бар рухы мен күші кеткендіктен ол басқа қалыпқа түскен еді. Мұның барлығы жиырма сегіздегі кәмпескеден басталды. Айналасы жиырма жылда осынша нәубеттен кейін бір ұлттың болмысы мен танымы басқа формаға ауысып кете барды. Біз айтып отырған мәселеге қатысты Президентіміз Қасым-Жомарт Тоқаевта Сенат төрағасы болып тұрған кезде мазмұндас ойды айтыпты. «Егер құқық бұзушылық (соның ішінде қылмыстық іс) кәсіпкерлік қызметке қатысты болмаса, онда жекеменшікке қол сұғылмауы тиіс. Қылмыскер жасаған нақты қылмысы үшін ғана жауап беруі қажет. Оның иелігіндегі меншік, атап айтқанда, оның бизнесі мен мүлкі бөтен адамдардың арасында бөліске салынбауы керек. Біз құқықтық мемлекетте өмір сүріп жатырмыз. Сондықтан бұл мәселеде ешқандай екіұштылыққа жол бермеу қажет », - деді Қасым-Жомарт Тоқаев.

    – Сұхбатыңызға рахмет!