Қазақстан мен Ресей тарихшыларының бірлескен жұмыс тобын ұйымдастыру – форумның маңызды сәттерінің бірі болды. NDH порталы белгілі тарихшы, «Ноғай ордасының тарихы» еңбегінің авторымен сұхбаттасқан еді.  

 – Сәлеметсіз бе, Вадим Винцерович. Осы жұмыс тобының рөлі мен мәні туралы айтып берсеңіз?

– Бұл жерде мен жұмыс тобының мүшесі ретінде қатысып отырмын, бәлкім, бұл жұмыс тобы уақыт өте келе, тарихшылардың ресейлік-қазақстандық комиссиясына айналатын да шығар. Түрлі елдердің тарихшыларының өзара іс-қимылы бойынша комиссиялар көптеп жұмыс істеп жатыр. Әрине, екі елдің тарихшылары арасында осындай өзара қимылды ұйымдастыру бұрыннан қажет еді. Оның үстіне, бұл жерде объективті жағдайлар бар. Бұл – ортақ тарихымыздың бірнеше жүзжылдықтары және ата-бабамыздың тарихындағы ортақ сюжеттер. Бірінші отырыс өте сәтті өтті. Бұл жұмыс тобы, біз негіз құраушы құжаттарды қабылдадық. Сондықтан да сәтті жұмыстың басталуына барлық мүмкіндіктер бар.

– Бірыңғай еуразиялық кеңістікті біріктірген ортағасыр дәуірі – осындай сюжеттік желілердің бірі.   

– Иә, ол да бар. Бірақ, бұның бәрі алғаш рет басталып тұрғаннан болар, бүгінгі жұмыс тобының жоспарында ортағасырлық сюжеттер туралы сөз қозғалмады. Бірақ, мен, ортағасыр тарихының маманы ретінде, әрине, бірінші кезекте тап осы бағытты насихаттап, оны дамытуға тырысатын боламын. «Ортағасырлық тарих» деген, әрине, жалпы сөз. Бірінші кезекте әңгіме Алтын Орда туралы болуы керек, өйткені біздің халықтарымыздың ата-бабалары тап осы державамен өте тығыз байланысты болды, және де қазақ халқы үшін Алтын Орда өзіндік этникалық бесік тәрізді болды деп айтуға болады. Тап сол жерде көптеген түркі халықтары қалыптасты, соның ішінде қазақ халқы қалыптаса бастады.

– Қазақ хандары, олардың ішінде Хақназар хан, Алтын Орда мұрагерлігіне ұмтылысын легитимдеу үшін Алтын Орданың бесігі – Астраханьды иемденіп алуға тырысты деген пікір бар. Сіз осыған қалай қарайсыз?

– Жоқ, маған бұндай мәліметтер кездеспеді. Хақназарды ноғайлар тәрбиелеген. Өмірінің алғашқы он жылында ол толығымен өз қамқоршыларына бағынышты болды. Ал, ол қажетті күш жинап, нағыз мықты қазақ билеушісі болған кезінде қиындықтар туындады, біріншіден, өзінің қайтадан ноғайларға тәуелділігіне оралуына жол бермеу, екіншіден, оның басты мүддесі оңтүстікке, өзбек хандығы жағына бағытталды. Ол кезде Астраханьға орыс воеводалары орналасып алған еді.  Олармен жанжалға килікпес үшін Хақназар біршама тәрбиеші билеуші болған еді.  

– Алтын орда кезеңі ресейлік, украиндық ғылыми-тарихи ортамен біршама белсенді зерделеніп жүр. Бұл жағынан алған қазақстандық ғылымның аяқ алысы қандай?

– Ол өте сәтті ілгерілеуде. Қазақстандық ғалымдар арасында жекелеген хандар тобының шығу тегіне қатысты, түрлі территориялардың мәртебесіне қатысты қызу пікір-таластар жүріп жатыр деп санаймын. Сіз Ресей, Украина, Қазақстанды айттыңыз. Бірақ, Украинамен салыстырғанда тарихнаманың бұл саласы Қазақстанда анағұрлым жақсы дамығандығын айта кету керек, өйткені Қазақстанның барлық аумағы дерлік Жошы ұлысына, Алтын Ордаға кірді. Сондықтан да, тарихшылардың, саясатшылардың әртүрлі буыны сол кезеңге қалай қарап, қалайша түсіндірсе де, не дегенмен Алтын Орда – Қазақстан тарихының толыққанды бөлігі. 

– Елеулі дата – бұрынғы моңғол империясының аумағында құрылған мемлекеттердің 750 жылдығы таяп келеді. 1269 жылы әйгілі Талас құрылтайы өтті. Осындай оқиғаға Ресейдің, Татарстанның ғылыми ортасы қалай дайындалуда?

– Осы мерейтойға орай Татарстанда, Қазан қаласында екі жылда бір рет өтетін кезекті 6-шы Алтын Орда форумын өткізу шешілді. Мен, шынымды айтсам, алғаш рет қазақ әріптестерімізбен қалыптастырылған  осы датаға қатысты пікірді қуаттай алмаймын. Бұл Алтын Орданың мемлекеттік дербестігінің мерейтойы болып саналады, нақты алғанда оның Моңғол империясының қол астынан шығуы. Мен, бұл, бұдан екі-үш жыл бұрын, жошылық хан Мөңке Темір өз монеталарында бейнесін басып шығара бастаған кезден басталды деп санаймын. Осылайша, ол өзін мейлінше дербес мемлекет ретінде көрсетті. Ал, талас құрылтайы бұл мәртебені тек бекітті. Сондықтан да, осы жайға қатысты менің көзқарасым басқаша.

– Сіздің «Ноғай Ордасының тарихы» атты іргелі еңбегіңіз көпшілік үшін классикалық еңбек болып саналады. Осы тақырыпқа қатысты зерттеулеріңізді жалғастырып жатырсыз ба? Жаңа зерттеулеріңіз, факті, идеяларыңыз бар ма?

– Біріншіден, бірнеше жыл бұрын Қазанда Ноғай Ордасының екінші басылымы жарық көрді, оған қаржылық мәселеге қатысты бірінші басылымға енбей қалған тарау енгізілді. Ол тарауда, Қазақстан территориясында қалған ноғайлар туралы әңгімеленеді. Екіншіден, қырым татарларынан шыққан бір беделді әрі жоғары шенді адам бұл кітаптың өте маңызды, салмақты кітап екендігін айтқан еді. Ол «Ноғай Ордасы тарихын» оқуға үш рет талпынып, үшеуінде де 80-ші бетке келгенде сүрініп жүрді. Осыдан соң мен Ноғай Ордасының жеңілдетілген нұсқасын, былайша айтқанда Light-нұсқасын жаздым – бұл «Орда самовольная: кочевая империя ногаев XV-XVII вв.» кітабы. Ол енді оқуға жеңіл. Бұл менің ноғайлық оқуларымның жалғасы деп айтуға болады. Бұдан соң мен басқа сюжеттерге көңіл бөлдім: Көшім ханның ұрпақтарының тарихы, Ресей империясының Мәскеу мемлекетінің этностық саясаты және тағы басқалары. Шынында, менің лауазымым – Ресей халықтары тарихы орталығының жетекшісі, маған толығымен бір ғана тақырыпқа тоқталуға мүмкіндік бермейді. Ноғай дәуірі менің ғылыми жұмысымның кезеңдерінің бірі ғана болды. Мен оны ризашылықпен еске аламын, алайда ол өткен шақта қалды. 

– Сіз оны тауысып болдым деп санайсыз ба?  

– Мен үшін, иә.

– Ал, нақтылай келгенде бұл тақырып қосымша зерттеулерді талап ете ме? Қазіргі уақытта ноғай халқының тарихына қатысты зор қызығушылықтың өсуіне байланысты Ноғай мемлекеттілігінің тақырыбы да белсенді көтеріліп жатыр.

– Иә, тарихнамадағы кез-келген басқа тқырып сияқты. Бірақ, бұл жерде нақтылап алу керек. Мен ноғайлықтардың тарихын, ноғай халқының тарихын жазған жоқпын, мен Ноғай Ордасының тарихын жаздым. Бұл дегенмен де әлемдік тарихтағы локалдық оқиға. Мен оны мейлінше егжей-тегжейлі сипаттадым деп санаймын. Ал, халықтың өзінің  тарихы Ноғай Ордасына дейін-ақ басталып, осы күнге дейін жалғасып келеді.

– Көп рахмет.