– Референдум өткіздік, осы конституциялық реформа нәтижесінде биліктің заң шығарушы тармағында айтарлықтай өзгерістер болады дедік, сол өзгерістердің ең бастыларын атап бересіз бе?

– Еліміздің тәуелсіздік жағдайындағы дамуында екі рет конституция қабылданды: біріншісі – 1993 жылы Парламентпен қабылданған конституция, екіншісі – 1995 жылы бүкілхалықтық референдумда қабылданған конституция. Қазір қолданыстағы екінші конституциямызға осы күнге дейін алты рет өзгерістер мен толықтырулар енгізілді. Соңғысы кешегі 5-маусымда өткен референдум арқылы қабылданды. Осы алты өзгерістің тек төртеуі конституциялық реформа мәртебесін иеленеді. Қалған екеуі заңға техникалық түзетулер түрінде орындалды. Президент Тоқаев билігі кезіндегі өзгерістер - бұл алтыншы өзгерістер мен толықтыруларды қамтиды. Қандай мәселелер өзгерді дегенге келсек, соның бірі – парламентке қатысты мәселелерді қамтиды. Өкілді орган ретінде парламенттің мәртебесін күшейту, оны халықпен жақындастыра түсу үшін Парламент Мәжілісінің 30 пайыз корпусы - өзін-өзі ұсыну арқылы елге абырой-беделімен танылған азаматтар түсе алады, қалған 70 пайызы бұрынғы пропорционалдық партиялық тізім бойынша сайланады. Әрине, бұл жерде монопольды жағдайға ие бұрынғы Нұр Отан қазіргі Аманат партиясы, сондықтан да 98 депутаттың 90 пайызға жуығы осыкүнгі парламентте де, алдыңғы шақырылымдарда да биліктің партиясы болып келе жатыр. Конституциялық референдум арқылы енген бүгінгі жаңалық осы мәселелерді өзгертуге басты-басты бірнеше қадам жасап отыр. 1. Төменгі палатаға сайланатын 98 депутаттың 29-ы- өзін-өзі ұсыну арқылы сайлауға түсетін ел ішінде абырой-беделі бар азаматтар. Бұл қандай нақты мүмкіндік береді? Бұл шын мәнінде партияларға тәуелсіз ой-пікірін айтуға, парламенттік мінберді пайдаланып халықтың үнін жеткізуге нақты жол ашады. Әрине, күрделі, келелі мәселелерді шешуде жүйелі күшке ие деп айта алмаймыз. Институтционалды мәнге ие емес, өйткені 30 пайыз парламенттік көпшілікке жатпайды. Қандай да бір мәселені қарайтын кезде де дауыс беру арқылы қабылданатындықтан біз іргелі мәселелерде әлі де болса партиялардың жетекші рольде екенін көріп отырмыз. Әрине, жалпы демократиясы дамыған, саяси партиялары өзара тең, әділ бәсекеге түсіп үйренген алдыңғы қатарлы қоғамдарда, батыстық мемлекеттерде, пропорционалдық бойынша сайлану дәстүрін қолдану өте қолайлы, себебі бұл бүгінгі таңдағы конституциялық тенденциямен, демократиялық дәстүрлермен сәйкеседі. Бұл адамдардың сайлау құқықтарының дұрыс қамтамасыз етілуіне неғұрлым тереңірек жауап беретін институт. Өкінішке қарай, бізге белгілі бір деңгейде кері шегінуге тура келіп отыр. Жекелеген адамдардың сайлауға түсуіне мүмкіндік беріп отырмыз. Бұл бастауын әскери демократиядан алатын, дәстүрлі қоғамдардан бері келе жатқан қалып. Мұның жақсы жақтарымен бірге кері кететін тұстары бар, ол мәселен өңірлік, саяси, әлеуметтік сепаратизмге жол ашуы ықтимал. Айталық, Павлодар, Атырау, болмаса Шығыс Қазақстаннан келген депутаттар өз өңіріне бюджет бөлу мәселесін бірінші қатардағы мәселе ретінде қарастырады. Ал шын мәнінде бұлар республиканың атынан өкілді орган болғандықтан, сол деңгейде қаралып, тұтас ұлт атынан шешілетін сұрақтарға ойысу керек. Сонымен бірге депутаттарға империативті мандаттың енгізілуі яғни олардың сайлаушылардың алдында өз уәделерін орындамау себепті кері шақырып алу мүмкіндігі еніп отыр. Мысалы, Маңғыстауда не Аралда экологиялық стихиялық апатта былтыр мал қырылды. Ұлттық трагедия. Бірақ бір мандатты сайлау округінен сайланған өзге өңірдің депутаты үшін бірінші кезекте өз аймағына бюджеттен ақша бөлдіру маңызды. Салынайын деген мектеп, түрлі әлеуметтік нысандар кейінге қалады. Ана жақтағы аузын ашып отырған халық өз сыбағасынан қағылып қалуы мүмкін. «Биі мықты елді дау алмайды» дегендей, бұл жағдайдың осындай екінші ұші бар – өңірлік перифериялық сепаратистік көңіл-күйді күшейтуге алып келуі ықтимал. Десе де осылай мажоритарлық жүйені қолдануға мәжбүрміз, өйткені елімізде көппартиялық жүйе дамымаған. Заманауи демократиялық дәстүрге ілесетін әлеуеті жоқ. Сондықтан 30 пайыз депутатты өңірден сайлауға мүдделіміз. Бұл отандық бірпартиялық легислатура институтына қамшы салып, өзге де партиялардың оянуына, бәкелесуіне, шынайы лидерлерді іздеуіне мүмкіндік туғызады.

– Осы өзгерістің арқасында Парламент пен оның палаталарының ролі күшейіп, мәртебесі артқан кезде біздің қоғам қандай жетістікке жетеді, заңгер ретіндегі пікіріңіз...

– Сенат бұдан былай заңдар шығару функциясын өз бастамашылығымен іске асырмайды. Қайсыбір заңды қоғам өміріне қажет деп танып, оны бұрынғыдай өз бетінше қабылдай алмайды. Бірақ бұл Сенат заң шығару міндетінен толықтай шеттетілді деген сөз емес. Құзыреті аясында заң шығару процесіне атсалысып, төменгі палата Мәжілістің қабылдаған заңдарын мақұлдау не мақұлдамай тастау мүмкідігіне ие болып отыр. Бұл ақталады. Сенат өңірлерден жіберген депутаттардан құралатын өкілдер орны. 20 әкімшілік аумақтық бірліктің әрқайсысынан екі депуттан келеді. Бұл жерде көпұлтты мемлекет ерекшелігін ескеріп, айталық қандас ағайындар көбіне жоғарғы биілкке келе алмай отырғанын ескеріп, президент солардан бес адамды тікелей тағайындай алады. Бірақ бұл өзгерістерден біз мынаны көріп отырмыз, Сенат – саяси рудиментке айналуда. Бізде сенат та әкімшілік аумақтық бірліктерден сайланатын болса, төменгі палата мәжілістегі 29 депутат та осы тәртіппен сайланады. Екі жерде де өңірлердің өкілді органы ретіндегі функция қайталанып отыр. Сонда мемлекетті басқарудың алдында тұрған бір міндетті шешу үшін екі жерден орган құрып отырмыз. Бұл экономикалық, құқықтық, сондай-ақ бүгін саяси тұрғыдан ақталмай отыр. Сондай-ақ, конституциялық өзгерістердің екінші аргументі – Сенатта заң шығарушы функциясы емес, оны тек мақұлдау-мақұлдамау функиясы қалып отырғандықтан, бұл сипаттамалар жоғарғы Палатаның біртіндеп конституциялық сахнадан кетіп бара жатқандығын көрсетеді. Халық, қоғам ішінде біз унитралы мемлекетпіз. Сенат сондықтан қажет емес деген көптеген сындар бар. Сол да ескеріліп отырған сыңайлы.

– Жалпы халық конституциялық реформалардан соң елде үлкен өзгеріс болады деп күтті, басқасын айтпағанда партиялардың тіркелуін жеңілдететін заң қабылданса саяси бәсекелестік болады, бәсекелестік болған жерде жұмыс жүріп, нәтиже болады деп едік, енді кедергі жоқ сияқты, бірақ, біз күткендей серпіліс неге байқалмай жатыр?

– Саяси партиялардың бүгінгі таңда тіркеле алмай жатуы, референдум өтіп мына конституцияға енген өзгерістердің нәтижесін лезде көріп кету дегеннің болмай отыруына басты әрі бірінші себеп – бұл партия дегеніміз үлкен қаржылық материалдық ресурсты қажет ететін институт. Бір сөзбен айтқанда бұл жерде қомақты ақша керек, тіркелуі, жиындар өткізу азаматтар қалтасынан төлейтін жарнамен шешіліп кетпейді. Және бір ғана облыстық деңгейдегі ауқатты адамның қаржысы да бұндай саяси партияны игеріп кетуге жетпейді. Бұған алпауыттар керек, қаржы саласындағы қаржылық өндірістік монополистер керек, қаржылық өндірістік топтар әрбір партиялық институттың артында тұрмаса толыққанды жұмыс істей алатын, бәсекелесе алатын партия құру өте қиын, сондықтан да тіркелуге ұмтылып жүрген азаматтарымыз бар, заңнама да едәуір жеңілдетілген, десе де осы жағдайдың өзін игеру қиындық тудырады. Екінші, Қазақстанның қазіргі саяси жүйесінде өкінішке қарай, алпауыт бай азаматтарда қорқыныш, үрей басым, оларға толық еркіндік, карт-бланш берілген жоқ. Өйткені қазір байқап отырғанымыздай, сыртқа кеткен қаржылардың қайтарылуы, олардың қылмыстық іздестіру шараларға тап болуы көрсетіп отырғандай, әрбір миллионер байлар саяси сахнадағы іс-қимылын ендігі жерде аса бір сақтықпен жасайды. Тіпті меніңше олар саяси өмірге араласудан бас тартады. Бұған обьективті негіздер де жоқ емес - басым көпшілігі адал жолмен байыды деп айта алмаймыз. Бізде жекешелендірудің төрт кезеңі өтсе, соның алғашқы бірінші, екінші кезеңінде антиконституциялық тәртіппен мемлекет мүлкі ат төбеліндей топтың қолында кетті. Халық тура мағынасында несібесінен қағылды. Жекешелендірудің арқасында үлкен миллионер болып отырған азаматтар көп. Екінші, бизнес жүргізу кезінде заңсыздықтары бар екенін, қолдары таза еместігін біледі, осы факторлар олардың аяқ тартуына әсер етіп, елдегі реформаларды алға қарай тартуға қатыса алмауына себеп болып отыр. Бәлкім, әрине, тәртіп керек шығар, бірақ, жекешелендіру кезіндегі халықтың есесін қайтара алмаймыз. Бұл енді тарихи факт, аяқталған уақыт, ол қалай кетті, кімге кетті деген мәселенің шешімі жоқ. Бізге керегі халыққа жұмыс орындарының ашылуы, саяси партиялардың құрылуы, сол байлардың тәуелсіз бұқаралық ақпарат құралдарының болуы, өз меншіктерін қорғауы үшін лобби топтар ретінде депутаттық корпусты ұстауға тырысуы, сол өңірлердегі мәселелерді шешуі - осы өзекті болып тұр. Мәселен, бай адамдар өз шаруасын кез-келген тәсілмен шешіп жатыр, ол көлеңкелі экономикаға әсер етуде, түрлі сыбайлас жемқорлық факторларын пайдаланды, сондай схемалармен жүруге «мәжбүр». Осы сұрақтарды өркениетті тәсілдермен, мысалы, саяси партияларға қаржысын құю, өңірлердегі мәселелерді шешумен айналысатын болса біздің экономикамыз да дамиды, олардың меншігі де қорғалады, тәуелсіз бақ, тв ашып тастасын, халық жұмыспен қамтамасыз етілсе мұның бәрі куммлятивті нәтижеге айналып экономикалық дамуға әкеледі. Өкінішке қарай бізде екі фундаменталды мәселе бар: қандай меншік мемлекетте қорғалған, сол меншікке негізделген экономика дамиды. Бізде, өкініштісі, 70-76 пайызға жуық байлығымыз мемлекеттік секторға тиесілі. Салық түсімдерінің барлығы соған байланысты. Нағыз дамыған қоғамға айналуымыз үшін керісінше жекеменшік қорғалатын қоғамға өтуіміз керек. Біздің өмірімізде бүгінгі таңда адамдар көруі тиіс шынайы осы жол ғана. Яғни біз либералды экономикаға жол беруіміз керек, либералды демократиялық құндылықтарға орнымен жол беру керек, онсыз мемлекеттік меншікті және экономиканы қорғаумен байланысты құқықтық режимдер ғана дамып, халықтың тұрмысына салқынын тигізеді. Себебі экономиканы басқаруда мемлекет қашан да қолайсыз менеджер. Мемлекеттің қатысу үлесі көп болмауы тиіс, азшылықты құрауы керек. Негізгі әлеуметтік, мәдени, ұлттың дамуына қатысты ғана бағыттарды бақылауында ұстаса жеткілікті. Саяси партиялар дамымауына осындай факторлар әсер етіп отыр. Болжауымша, партиялар бүгінгі таңда персоналданған тұлғалардың артынан құрылатын болады, бұлардың басты кемшілігі – лидер қайтыс болса партияның да күші әлсірейді. Бүгінгі Қазақстанда Мұхтар Тайжан, Жасарал Қуанышалин секілді тұлғалардың артынан еретін партия құру процесі басталып кетті. Бұл шынтуайтына келгенде жеке бастың бедел-абыройына негізделген партиялардың өмірге келіп, қысқа уақыт қана жұмыс істеуін, саяси сахнадан кетіп қалатын болмысын, табиғатын береді. Бұл институцияланған саяси шынайы бәсекелестікті қалыптастыратын партиялардың келуіне алып бармайды, ондай деңгейге көтеріле алмайды. Әрине, бастапқы кезеңде маңызды, ол да бір саяси нарықтың ерекшелігі, бірақ негізгі салмақты ірі ойындар ойнай алатын, тек қаржылық-өндірістік топтар ғана құра алатын партиялар ала алады. Қазақстанда олардың осы ойынға қатысуына шынайы мүмкіндік беру керек, құқықтық реттеу жағын, механизмін барынша үйлестіруіміз керек.

Қазыбек Дауталиев, заңгер

– Конституциямыздың жаңа 83-1 бабы. Адам құқықтары жөніндегі уәкілдің азаматтардың құқығы мен бостандығын қорғау кезінде қандай да бір өзге мемлекеттік органдар мен лауазымды тұлғаларға тәуелді болмайтыны, тек Конституциялық сотқа жүгінетіні айтылған. Бұл шынымен де осылай ма, әлде біз оның нәтижесін көруіміз үшін уақыт керек пе?

– Конститутциялық сотқа жүгіну мүмкіндігі еркін, өзінің құқықтары мен бостандықтары бұзылды деп санаған жағдайда әрбір ҚР азаматы тікелей сотқа жүгіне алады.     Конститутциялық соттың шығаратын шешімдерінің күші қолданыстағы заңға тең, тіпті қайшы келген заңдар күшін жоюға мәжбүр болады. Әлемде конституциялық сотқа жүгінудің негізінен екі түрлі тәртібі қалыптасқан: біреуі – шектелген тәртіп, тікелей жүгіне алмайсың, одан бұрын сол мемлекеттің саған кепілдік берген құқық қорғау механизмдерін толық қолдануың керек, яғни алдымен аудандық, облыстық және Жоғарғы сотқа жолдану мүмкіндігіңді толық пайдалануың қажет. Бұларға жолданып, талап-тілектеріңіз мен мүдделеріңіз қорғалмаса ғана конституциялық сотқа жолданасың. Мұндай тәртіп бүгінде ішінара Ресей Федерациясында қолданылып отыр. Екінші тәртіп: шектелмеген түрі бойынша конституциялық сотқа азаматтар тікелей жолдана алады. Осы арадан үшінші – аралас тәртіп өмірге сұраныс алып отыр: қандай да бір сұрақтар бойынша, айталық, адамның өмірі мен тіршілігіне, конституциялық құқықтары мен бостандықтарына нұқсан келтіруі ықтимал қоғамдық қатынастың түрлері бар. Сондай кезек күтіп тұра алмайтын адам хақының фундаменталды мәселелері бойынша конституциялық сотқа тікелей жолдану мүмкіндігі қарастырылуы тиіс. Тұрмыстық, заттық, дүниелік қарым-қатынастардан туындайтын яғни өртеніп бара жатпаған мәселелер бойынша алдымен мемлекет кепілдік берген жалпы құқықтық механизмді толық пайдаланған жөн. Яғни жалпы юрисдикциядағы соттың барлық инстанциясынан өтуі керек. Меніңше осы аралас форматы дұрыс. Қазақстанның барлық азаматына кез-келген дау-дамай бойынша тікелей мүмкіндік бере салсақ, ол жақта 11 ғана судья отыр, бәрін қарап біте алмайды, сондықтан шектеулер ақылға сыйымды болуға тиіс деп санаймын. Қазіргі таңда «Конституциялық сот туралы» бұл конституциялық заң жобасы қаралуда, осы жерде бірталай бағыттар бар, барлығы пысықталуда. Азаматтар осы күнге дейін де конституциялық орган – Конституциялық Кеңеске жалпы юрисдикциядағы соттар арқылы жолдана алды. Шамамен 2000-дай іс соттарға түсті. Бірақ соның көпшілігі, 99% Конституциялық Кеңеске жеткен жоқ. Азаматтарымыз тікелей жолдана алмағандықтан, қаншама Конституция нормаларына қайшы келетін заңдар өмір сүріп келеді. Мәселен, президенттік резерв бойынша жылына 300 мемлекеттік қызметкер таңдалып алынып, олар ерекше тәртіппен жұмысқа тұруда, жоғарылауда артықшылық беріп отыр. Бұл жеме-жемге келгенде Конституция нормасын – мемлекеттік қызметке теңдей тұру еркіндігі қағидасына айрықша нұқсан келтіріп отыр. Артықшылық («Болашақ» бағдарламасының түлегі, ғылыми дәреже, т.с.с.) пен жеңілдік (мүгедектік) берудің жалпыға белгіленген құқықтық тәртібіне қайшы. Сондай-ақ мемлекеттік қызметке қабылдауда ашық және жабық конкурс деген бар. Бұл алалаушылық та конституциялық қағидатпен сиыспайды деп санаймыз. Сондықтан конституциялық соттың құрылуы өте маңызды қадам. Бізге кез-келген мәселемізді сол орган арқылы шешуге мүмкіндік туады. Шынайы, реалды және азаматтарға өте қажет механизм, конституциялық референдум арқылы келген өзгерістердің ең жағымдысы деп айтуға толық негіз бар.

– Тың шешімдері жаңағы қолданыстағы Бүгінгі таңда халық әлеуметтік желіні мінбер көретін болған, мұң-зарын сол арқылы жеткізеді. Оқып, тыңдап отырсаң, қоғамда әркім өз міндетін толық орындамауынан кетіп отырған кемшіліктер көп. Бұл неден, мемлекеттік органдардың қоғам мен халық алдындағы жауапкершілік алатынына кепілдік беретін баптардың орындалмай отырғанынан ба?

– 21 ғасырдың ерекшелігі бұл цифрлық қоғам. Коммуникацияға билік пен азаматтар арасындағы қарым-қатынастың мазмұны да әсер етіп отыр. Біріншіден, бізде мемлекеттік қызмет карьералық моделі бойынша қалыптасқан. Кейбір басқарушылық қызметтерге позициялық модель бойынша білімі (мәселен «Болашақ» бағдарламасының түлектерін), тәжірибесі бар мамандарды тартты. Позициялық модель карьералық модельге қосымша күш ретінде ғана өмір сүрді. Өкіншіке қарай негативті бағытта қолданыла бастады. Таныстық, туыстық, тіпті коррупциялық практика етек жайды. Сондықтан, мемлекеттік басқару – мемлекеттік қызмет арқылы іске асырылатындықтан мемлекеттік қызметтің моделін реформалау өте маңызды мәселе. Карьералық модельдің басты кемшілігі – колониалды саясатта ұтымды қолданған империялық мемлекеттердің (европалық) тек әскери тәртіппен басқарылатын бюрократтық, төменнің жоғарыға бұлтартпай бағынышты болуы. Мемлекеттік қызметкер халықтың мүддесін ойлаймын деген күннің өзінде, жоғарғы тұрған басшылық не дейді екен деп алаңдайды, әркет-қимылын басшысының мүддесіне жығады. Бұл бюрократиялық ортаны қалыптастырып, мемлекетті қызметті халыққа жау етіп отыр. Халықтың билікке сенімі жоғалған. Цифрлық қоғамда әскери өмірден келген тәртіп – карьералық модель қажет емес. Қазақстан жағдайында екі есе қажеті жоқ. Бұл біздің ел басқару мәдениетімізбен қабыспайды да. Уағында Кеңес одағының мұрагері ретінде мемлекеттік басқару практикасына еніп кетті. Ресей империясы өзімен көршілес жатқан австриялық-пруссиялық империяның моделін көшіріп алды. Мемлекеттік қызметкер қатардағы халыққа қызмет ету үшін бұл модельді ауыстыруымыз қажет. Бұл үшін контрактілік модельге өтуіміз керек. Англосаксондық әлемде бұл жақсы қолданылады. Бұл карьералық модельдегідей мемлекеттік қызметке жабысып алып, пенсияға шыққанша кетпеу деген сөз емес, кез-келген қызметкер үш айдан үш жыл уақытқа ғана жұмысқа қабылдана алады. Екінші, ол нақты бір міндетті шешу үшін қабылданады. Ешқандай карьералық өсу деген жоқ, жалақысы, еңбек нарығындағы ұқсас позицияның жалақысынан төмен болмайды. «Жалақы аз, сол себепті пара алуыма тура келеді" деуге негіз қалмайды. Бұл бәсекеге қабілетті құзыретті адамдардың келуіне жақсы. Сондай-ақ карьерлік модельді толықтай алып тастауға да болмайды, 15-20 пайызға көлемінде қалғаны ақталады. Өйткені басшылық қызметте солар отырады да, осы қызметтердің алдында тұрған міндеттерді шешу үшін контрактімен тиісті мамандарды алады. Сол жұмысы біткен соң қайтады, ақшаны да тиімді жұмсау мәселесі бірінші орынға қойылады. Бұндай жағдайда ол өз жұмысына жауапты болады, барынша адал, эффективті атқарады, сәйкесінше бұдан мемлекеттік басқару ұтады. Сондықтан да контрактілік модельмен мемлекеттік қызметкердің кемінде 60 пайыз корпусы қалыптасқаны жөн. Басшылық қызметтерге келетін позициялық модельдің де дұрыс жақтарын алуымыз қажет. Сондай-ақ командалық режимді Франциядағыдай оңтайлы шешу керек. Әр министрдің өзімен бірге алып келетін аналитикалық-сарапшы тобының болуына мүмкіндік берген жөн. Шынтуайтына келгенде біз тек косметикалық жөндеулермен айналысып отырмыз. Іргелі, күрделі, институтционалдық жүйелі реформалар жүру керек. Меніңше Қазақстанда бес жылдың ішінде үлкен реформа жүргізуге болады, ондай жағдайда мемлекеттік қызмет туралы заң қайта жазылуы керек. Сонда ғана адамдар мәселесін әлеуметтік желі арқылы шешпейді, әр қызметкер өзінің мойнындағы міндетін адал орындайды. Жаңа Қазақстан карьералық, бюрократиялық, шенеуніктік образдан құтылуы тиіс. Шенеунік деген жағымды сөзге айналып отырған жоқ. Модель дұрыс емес, Қазақстанның бүгінгі дамуына және сұранысына сәйкес келмейді. Мемлекеттік қызметтің қолданыстағы моделі экономикалық дамуы еркін қоғамның мүмкіндігін ашпайды. Ғ.Есімнің «Сана болмысы» деп аталатын философиялық этюдтерін оқыған едім, сондай коррупция туралы ой таратып, оның негізгі факторы бюрократия деп пайым жасалады. Бүгінгі таңда бюрократия мен карьералық модельге негізделген мемлекеттік басқару егіз ұғымға айналды. Кінәнің бәрін мемлекеттік қызметкерлерге үйіп-төгуге болмайды, өкінішке қарай әлеуметтік желіні теріс пиғылда пайдаланатындар да көбейіп кетті. Бопсалауға айналдырып жатады. Кейде жұмыс істеуге кедергі келтіріп отыр. Жергілікті жердегі мәселені бұрқ еткізіп жариялап жібереді: президент әкімшілігіне жетеді, ол облыс әкімдігін таяқтайды, соңғысы өзінен төмен тұрған әкімді соққылайды. Сосын ол сұрақты жабу үшін әкім жерін береді, көмір түсіріп береді, бір сөзбен айтқанды дауды тұншықтырады. Міне, тікелей басқарудың осындай зияны бар. Егер жергілікті билік шынайы түрде халықпен сайланса ешкімнен қорықпас еді, тек халықтың алдында тәуелді болушы еді. Ауылдық округ әкімдері сайланып бастады, алайда көзіміз көріп отыр, 90 пайыз әкім әлі күнге дейін әкімшілік ресурс арқылы, аудан әкімінің тізімімен «сайланып» отыр. Президент Қ.К.Тоқаевтың тапсырмасын мәніне сай атқармауда. Жергілікті халықпен сайланған әкімдер өкінішке қарай жұмыс істей алмауда. Бюджеттік, қаржылық дербестігі жоқ, жол сала алмайды, басқа да қажетті жұмыстарды жүргізе алмайды, өйткені аудан әкімімен сайланбаған, содан барып қарым-қатынасы нашар. Жол салынып, аурухана жөнделмеген соң халық ренжиді. Діттеген демократиялық мақсат іске аспай отыр. Бұның барлығы бірпартиялық, авторитарлық ескі Қазақстанның қалдықтары.

– АҚШ-тың Конституциясына 235 жылдай уақыт өтіпті, осы аралықта енгізілген түзету саны отыздан аспайды деген деректі оқыдық. Біздің жағдай белгілі. Жалпы билік ауысқан сайын Ата заңға түзету енгізу нені білдіреді әлде еш әбестігі жоқ па, қалай ойлайсыз?

– Бүгінге дейін екінші Конституцияға алты рет түзету мен толықтырулар енгізілді. Бұл 56 бапты қамтып отыр. Жалпы әлемде ірі деген екі құқықтық жүйе бар: европалық континенталдық және англо-саксондық. Біздің континенталдық құқықта заңдарды жазып аламыз да, соларды қолдану арқылы қоғамдық өмірімізді реттейміз. Ал АҚШ-та не үшін өзгерістер аз, өйткені оларда мысалы, адам сотқа барады, сот дауды шешіп береді, сот бұл дау бұрын-соңды болмаған болса, осыны шешкен кезде мінез-құлық ережесі қалыптасып, ол нормаға айналады. Алдағы уақытта бұл құқықтың қайнар көзі ретінде қолданысқа енеді. Яғни қоғамдық өмірге қажетті норма заң шығарушы органға жетпей сотпен-ақ қабылданып кетеді. Біздің жүйеде сот билігі құқық нормасын қалыптастыратын орган ретінде танылмайды. Ол тек парламент жазып берген заңдарды қолдануы қажет деген шектеу бар. Норма, яғни құқық түзумен айналыспайды, тек парламент жазып берген заң нормаларын қолданады. Отандық құқықтық жүйе контитенталдық құқықтық отбасының ішіндегі романдық бағытына жатады. Сәйкесінше заңдарды шығару, өзгерістер мен толықтырулар енгізу – бізде қалыпты жағдай. Ол тұрақсыздықтың көрсеткіші саналмайды. Әлемде соңғы отыз жылда Конституцияға енген өзгерістердің саны бойынша Қазақстан аз ұшыраған елдердің қатарына жатады. Жүзге дейін өзгерістер енгізген елдер бар, қателеспесем Швеция Конституциясы. Заң техникасы тұрғысынан қарайтын болсақ, бұл қайта-қайта мазасы кеткен Конституция болды ғой, тұрақсыздық көрінісі емес пе дегенді білдірмеуі тиіс, бұл дамудың көрсеткіші. Рас, біздегі өзгертулер мен толықтырулар – ескі Қазақстан деп отырмыз ғой, сол кезде президенттік билікті күшейту бағытында жұмыс істеді, вертикальды билікті орнатты, парламенттің билігі күшеймеді. Алда бұған қатысты өзгерістер бола береді деп ойлаймын. Конституциялық реформаның ІІ толқыны міндетті түрде болады.

– Өткенде Конституцияға «Қазақстан аумағындағы жер мен қазба байлық иесі мемлекет емес, халық болатыны жазылсын» деген ұсыныс берілді. Бұған көзқарасыңыз қалай? Қарапайым заңдарға жұмыс істету арқылы әр азаматқа қазба байлықтар мен экспорт үлесінен белгілі бір көлемде түсім алып отыратын жағдайға жетуге болады дегенге сенесіз бе?

– Әрине, белгілі бір деңгейде бұл декларативті норма. Егер тікелей түсінетін болсақ, алдымен біздің жер асты ресурстарының барланғаны бар, барланбағаны бар, есептеліп, Қазақстан халқының санына теңдей бөлініп, әділетті түрде үлестіріліп, одан кейін барып қана халық осы үлесін мемлекетке табыстауы тиіс. Содан кейін барып мемлекет осы халық атынан оны басқару құқығына ие болу керек. Бұлай болуы қазір мүмкін емес, оған ешкім, тіпті заң шығарушы да сенбейді. Десе де мұндай норманың позитивті жағы да бар, бұдан былай мемлекеттік билік органдары өз бетінше халыққа тиесілі мүліктің тағдырын дербес шеше алмайды. Әр осындай шешім халық мүддесіне сәйкес келу тиіс. Ол үшін қоғамдық бақылау рәсімдерін жетілдіру, азаматтардың мемлекетті басқару ісіне қатысуын ынталандыруға тиіспіз. Жекешелендіру сияқты сұрақтар, оның І және ІІ кезеңіндегідей тістегеннің аузында, ұстағанның қолында кетпеуін бақылау маңызды. Сөз болып отырған баптан екі түрлі норманы көреміз: 1. Халық мүліктің иесі. Алайда ол мемлекеттен – Қазақстан Республикасынан басқа үшінші субьектіге, айталық трансұлттық компанияларға, шетелдік инвесторлардың басқаруына өз бетінше тапсыра алмайды. Осындай шектеу ережесі де бар. 2. Мемлекет те өз кезегінде мүлікті халық мүддесін ескере және содан шыға отырып басқаруы тиіс дейтін императивті норманы байқаймын. Бұл норма әлі де талдап, талқылауды қажет етеді. Қазақстан алдағы уақытта барланған байлықты халыққа бөліп беріп отырады дегенге әзірге сенім аз, бірақ солай болуға негіз қаланса осы конституция нормасын басшылыққа алуға әбден болады. Яғни бұл бір сөзбен айтқанда экономикалық дамуымызға, екінші демократиялық режимге тәуелді, іске асуы айнымалы-аумалы тарихи жағдайларға байланысты өзгеретін декларативті норма.

– Сіз өзіңіз заңгерсіз, терминдерді жиі пайдалануға тура келеді, кейде орысша не халықаралық терминдер қазақшаланады, жалпы сондай кезде мазмұндық жағынан алшақтықты байқайсыз ба?

– Заң терминдері өте маңызды мәселе. Шыны керек, Қазақстанда екі ғана заң мемлекеттік тілде әзірленді, сонау тоқсаныншы жылдарының орта шеніндегі – «Көші-қон туралы» заң, екіншісі – 2001 жылы Фариза Оңғарсынова апамыз депутат болып отырғанда «Ана мен бала құқығын қорғау туралы» заң конвенция негізінде ратификациядан өткізу үшін қабылданған болатын. Қазақстанда заңды әзірлеу және қабылдау деген екі түрлі процесс бар, әзірлеу толықтай орыс тілінде жүреді. Қабылдау процесі қазақ тілінде жүргенімен орыс тілінде айтылуына, қабылдануында ешқандай кедергі жоқ. Терминдер мәселесі өте күрделі, аудармалар калька сипатта болады. Заңдардың мемлекеттік тілде аутентикалығының сәйкес келуі, мәтіндер мен нормаларын бақылауда ұстау, мәселен, «Қоғамдық бақылау туралы» заң жобасы бойынша сонау Үкіметтен әзірленіп жатқан кезден бастап басы-қасында болдым, ол жерде детальдар қалып кетпеуі үшін қазақша оймен өре алмайсың. Қазақша жазу үлкен мәселе. Оның шешілуі, меніңше, екі кезеңнен тұрады. Бірінші кезеңде – қазақ тілінде заң әзірлеуді жолға қою керек. Мамандар жеткілікті, оны ұйымдастыруға қатысты жобаларымыз да бар, бірінші таза қазақ тілінде әзірлеу мәселесі шешілуі керек. Екінші, қазақша ойлану, құқықтық ойлаудың өз стильдері бар. Ондай жағдайда ол тіпті басқалай жазылады. Көңілге қонымды, ойға оралымды, түсінікті, ықшам. Сол жағдайда ғана бізде құқықтық ұғым-түсініктеріміз заңның аппараты болып табылатындай өзгереді. Қазір осы айтылып отырған мазмұндық сатысынан бұрын, біз формальды сатысын да бастай алмай отырмыз. Заң терминдері осы екі сатыда жүргізіліп отыратын динамикалық процесс, құбылып өзгеріп отырады. Менің ұстанымым – халықаралық терминдер өз атауында қалғаны жөн, аударуға көнбейтін, икемге келмейтін терминдер бар. 2. Баламасы болған реттерде оны да алу керек, оның критерийлерін қалыптастыруға болады.

– Осы заңдардың түсініктілігі тұрғысынан келсек. Сіз өзіңіз білім беретін студенттер тарапынан заң түсініксіз немесе орысшасын түсіндік, қазақшасын түсінбедік деген мәселе болмай ма?

–Студент кезде Азаматтық кодексті түсіну миға өте қиын болатын. Аударған кезде дәлме-дәл аударуға тырысқандығын байқайтынбыз, бүгінгі таңда бұл оңтайлы шешіліп отыр. Әрине, заңның тілі оңай емес. Әсіресе, қазақ тілінде. Ол ғылым тілінде қалыптаса қоймаған тіл. Оған машық керек. Бұл жерде терминологияны байланыстырып отыру маңызды. Машықтанса қиын емес.

– Бізде азаматтар өз құқығын біле бермейді, құқықтық сауатсыздықтан қаншама қиын жағдайға ұшырап жататындары бар, ал Америкада азаматтар конституцияны арнайы кітапша қылып қалтасына салып жүреді екен дейді, бұл конституцияның оларда түсінікті тілде жазылғанынан ба, олардың қоғам дамуы ерекшелігінен бе, әлде біздің азаматтардың бойкүйездігінен бе?

– Меніңше, бұл белгілі бір деңгейде миф. Жалпы конституционализм дамыған қоғамда оған қатысты қоғамның жағымды көңіл-күйі, құрметі, сыйы болады. Ал американдық қоғамда ол бар, олар Конституцияның абстрактілік нормасын сот билігі арқылы түсіндіруді ұтымды жолға қойған. Конституция нормаларын американдық соттар тікелей қолдана береді. Олардың заңи мәнін ашып, құқығы бұзылған адамның пайдасына шешетін көптеген прецеденттерді қалыптастырды. Яғни Конституция дегеніміз біздің түсінігіміздегідей әдемі жазылған қол жетпес абстарктілі норма емес, судьялардың норманы түсіндіруі арқылы нақты бір сұрақты шешуге қолданылады. Конституциялық нормаларды тікелей өмірге қолданылу механизмі қарастырылған. Бізде сот конституциялық норманы алып оған өзінше мағына беріп, талқылап нақтылы бір ісіне қолдана алмайды. Оның үстіне тікелей қолдана беретін нормалар Конституцияда өте аз, әсіресе азаматтық, қылмыстық дауларға қатысты нормалар жоқтың қасы. Конституция нормалары тікелей тек жоғарғы мемлекеттік билік органдарының арасындағы қатынасты реттеуде қолданылады. Жалпы юрисдикциядағы соттардың Конституцияға сілтеме жасап, шешімдер мен үкім шығарып жатқанын көрмейміз. Бұл континенталдық-құқықтық отбасының кемшілігі. Десе де Европалық соттар шығаратын шешімдердің алды 25-35, кемі 15-17 беттен тұрады, оларды оқудың өзі ғанибет. Біздегі сот шешімдері әдетте екі-ақ парақ. Өйткені аз жазса ол сотты ұстап алу мүмкіндігі азаяды, прокурор мен адвокаттар да әрбір сөзге қадалып отыр, қысқа жазып, қатып қалған заңның аясынан шықпай солай қолдана салса істің тез бітуіне де жол ашылады. Біз осындай құқықтық тығырықта дамып отырмыз, мұның бәрі жүйлі түрде шешімін табуға тиіс.

– Заңгер дайындау туралы айтайық, мәселелер жоқ па, мүмкін бұл салада да реттеу керек шығар?

– Заңгерлерді дайындауда ЖОО-лардың үлесі өте жоғары. Бұл бағытта ұсынысым мынадай: меніңше осы бағытта, олардың сапасына, қазақстандық ерекшеліктерін ескеруде институционалдық мән беру керек, яғни заңгерлерді дайындауда арнайы мемлекеттік орган жауапты болуы тиіс. Мәселен, Әділет министрлігі осыған басшылық етуіне болады. Бізде қазір жалпы стандарттардан ажыратылмаған, сондықтан бұл жерде дифференцияланған ұстаным жоқ, Бүгінгі заңгерлерге физиктерді немесе жеңіл тағам өнімдері маманын қалай дайындайтын болса, соған қатысты стандарттар қолданылып жүр. Бұл стандарттар меніңше заңгер дайындау сапасына әсер етіп отыр. Өйткені, заңгер мен медицина қызметкерін дайындау өте маңызды. Осыны қайта қарастыру керек. Ол үшін жоғарыда айтқанымдай заңгер дайындаудың ұлттық тұжырымдамасы бекітіліп, арнайы құзырлы органның – Әділет министрлігінің міндетіне өткізу керек.

– Жалпы саяси жаңару елдің ішкі өмірін өзгерте ала ма? Қоғамды түбегейлі өзгерту үшін не керек?

– Қоғамды өзгерту үшін бірнеше постулатты басшылыққа алу керек, 1.Демократиялық процесс жоғарыдан төменге қарай емес, керісінше төменнен жоғарыға қарай қоғамның өз ішінен жүруі қажет. Әмір ету, манипуляциямен іс бітпейді. Бұл тұрғыдан келсек, ілгерілеу бар – 700-дей (56%) ауылдық округ әкімі сайланды, 2024 жылдан бастап – аудан әкімдері сайланбақ. Бірақ, сайлаулар әділетті өтуі үшін, халықтың өз қалаған адамы әкім болуы үшін әлі де көп жұмыс жүргізу керек. Ол үшін сайлау туралы, жергілікті өзін-өзі басқару туралы заңдарға түзетулер беру керек. 2. Көппартиялы саяси жүйені қалыптастыру үшін қолдан келетін барлық жағдайды жасауға тиіспіз. Онсыз Конституцияның өзегіне салынған демократиялық механизм ешқашан дұрыс жұмыс істемейді. Уақытты қате көрсететін болады. Бұл өзімізді алдау, ұлттың уақытын ұрлау болады. Сондықтан барлық күшті саяси партиялардың көптеп құрылуына, оларды құруға қаржысы мол азаматтарды тартуға, байларды үрейде ұстамауға ұмтылуымыз керек. Әлемде 200-ден астам конституция болса, соның бірде-бірі идеалды емес. Қазақстан Конституциясы заңи техникасы бойынша АҚШ Конституциясынан озып кетпесе кем емес, тіпті біраз европалық мемлекеттердің конституцияларын жолда қалдырады. Демек, мәселе мәтінде емес, оның іске асуында. Конституционалист маман ретінде «Негізгі заңымыздың жақсы механизмі бар, бірақ іске аспай тұр, кілті неде?» деп басым қатты. Бұның бір ғана кілті – саяси плюрализм екен. Сондықтан барлық деңгейдегі өкілді органның депутаттық корпусы 20-30%-дан 3-4 партия арасында бөліске түсуі тиіс. Сондай жағдайда ғана конституцияның өн бойындағы демократиялық европалық механизм швейцар сағаты сияқты тықылдап жұмыс істейтін болады. Бұл саяси партиялар туралы заңды жетілдіре түсуді қажет етеді. Президент тарапынан кепілдік берілуі тиіс. Бір қарағанда байқалмайды, алайда судьяның пара алмауы мен саяси партиялардың бәсекелестігі дамыған плюралдық қоғам орнатудың арасында себеп-салдарлық байланыс бар. Өйткені саяси партиялар артында тәуелсіз бақ тұрады, барлығы әр партияның бедел-абыройы үшін жұмыс жасап сынайды, қоғамда өзектілік танытып отырған қандай да бір мәселені назардан тыс қалдырмайды. Осындайдан қорыққан сот парақорлық әрекетке аз барады. АҚШ-та журналист пен адвокаттың қоян-қолтық жұмыс істейтіні содан. Қоғамдық саяси өмірді басқаруда саяси партияларға жол беруіміз керек. 2001 жылдары да осы мәселені көтердік, бірақ саяси партиялар дамуын әбден тежедік, соның кесірін әлі күнге тартып келе жатырмыз, қазіргі таңда да оларға картбланш бере қоюымыз неғайбіл. Менің ойымша, алдағы 15 жыл ішінде Констиуцияда бекітілген саяси плюрализм қағидасы оның демократиялық мәніне сай жұмыс істеп кетпейді. Біз енді ғана саяси бәсекелестікке, онда да аса сақтықпен қарап жол ашқалы отырмыз.

–