- Досай аға, әңгімеміздің басын мына сауалдармен бастағым келіп отыр. Дін деген не, ілім деген не, ағым деген не? Осы үш ұғымның ұқсастығы мен айырмашылығын білгім келгені...

- Дін араб тілінде сөздік мағынасы «жол» дегенді білдіреді. Ал термин тұрғысынан мағынасы мен анықтамасы көп. Ол эпистемиологиялық-танымдық мектептер бойынша өзгере береді. Анығы, дін дегеніміз – Алла, әлем және адам арасындағы қатынастардың өлшемі мен мақсатын анықтайтын дәстүрлі жол. Бұл жол адамнан Аллаға қарай немесе Алладан адамға қарай бағытталып жатады. Культурологиялық тұрғыдан белгілі бір топ, жамағат яки мәдениеттің ортақ құлшылық ету рәсімдері, ұстанымдары мен ережелерінің трансцендентальды әрі имманентальды негіздері бар жүйені айтады. Бұл жерде трансцендентальдылық, киелілік, яғни Ұлы Жаратушыны меңзесе, имманентальдылық осы дүниені, әлемді яки кеңістікті негізге алады. Бұған мешіт, синагога, ханака, храм, шіркеу орындары мысал бола алады. Дінде адамдағы білу, тану, сену, сезу және мойынсұну сияқты бес интеллуалдық акция тұтас белсенді болады. Бірақ сенім – басты негіз. Оны исламда «иман негіздері» деп анықтаймыз. Жоғарыда айтқан ұстаным, таным, ереже, рәсім сияқты категориялар осы иман негізінде қалыптасады. «Дін» деген құбылыс осылайша төрт негізгі қабаттан: діни сенім, діни таным, діни тәжірибе және діни санадан тұрады. Мұнда да орталық категория – діни сенім, яғни иман негіздері. Ал енді ілім мен ағым категорияларының анықтамалары да осы діннің қабаттарына негізделіп, ерекшеліктері мен айырмашылықтарын нақтылайды. Демек ілім де, ағым да діннің ішінде, мазмұнында тіршілік етеді. Жоғарыда айтқанымыздай, Алла, әлем және адам туралы қатынастардың түсіндірмелері белгілі бір діннің иман негіздері арқылы дүниетанымдық, теологиялық, моральдық, құқықтық, философиялық ілімдердің туындауына себеп болады. Ал ағымдар белгілі бір діннің ақидалық, яғни сенімдік жүйесінің ішінде, бірақ кеңістіктік, уақыттық, мәдени, тарихи, антропологиялық, аксиологиялық, құқықтық және тағы да басқа нормалар арқылы өзара ерекшеленеді. Мысалы, біз, қазақтар – мұсылманбыз, фихқта ханафи ағымына, сенім негіздері тұрғысынан матуридия ағымына жатамыз. Сопылық ілім арқылы да қазақ болмысы мен мұсылмандығы анықталады.

- «Ғылыми атеизм бойынша, бірінші тезис ретінде Адам мен Алла арасын ажыратуды қолға алды. Екінші тезис ретінде де, мемлекеттік жүйені діннен ажырату Батыстық ұғымдармен айтқанда лаицизм-секуляризм ұстанымдарын құқықтық тұрғыдан ғана емес, болмыстық, әлеуметтік, психологиялық, аксиологиялық және моральдық тұрғыдан ажыратып көрсетті. Болмысты киесіз, әлеуметті де құндылықсыз, психологияны да рухсыз, моральды да ождансыз қабылдауды басты принцип ретінде ұстанды. Мұндағы идеясы Алланы жоққа шығару, атеизмді ұлықтау болатын» дейсіз. Меніңше, сіздің айтып отырғаныңыз көбіне кеңестік кезеңдегі атеизмге қатысты секілді. Қалай ойлайсыз, кешегі кеңестік кезеңдегі атеизм мен бүгінгі атеизмнің арасында алшақтық бар ма?

- Өзі атеизм теориялық және практикалық болып бөлінеді. Оның мектептері де көп. Ғылыми атеизм кеңестік идеологияның негізі болатын. Осы идеология арқылы ұлтты мәдениетінен, тарихынан, құндылықтарынан, дінінен, болмысынан ажырату платформасын жасап шықты. Мен «ғылыми атеизмді» «орыс жаһандануының» кешендік тұғырнамасы деп атаймын. Әрине, ғылыми атеизм мен бүгінгі атеизмнің арасында ұстанымдық айырмашылықтар бар. Идеясы – сол баяғы. Десек те атеизм позитивизмнің, гуманизмнің, экзистенциализмнің диалектикалық, философиялық және эпистемиологиялық негізі болды. Бұл жерде сәл түсіндірме жасауға тура келеді... Позитивизмде объект пен субъект қана, яғни, феномендер әлемі ғана ақиқат. Оның Жаратушы, киелілік, метафизика, номенмен шартты түрде айналыспайды. Зерттеу аясына кірмейді. Алла, әлем және адам үштігін емес, адам және оны қоршаған ортасы ғана қызықтырады. Ал гуманизмде де антропоцентризм бар, Теоцентризм, яғни, Жаратушылық, киелілік сияқты сферамен еш қатысы жоқ. Жалпы гуманизмде Алла түсінігі жоқ. Экзистенциализм де болмыс пен сана қатынасын өлшейді. Бірақ сана Тәңірден емес, ол кейіннен «адам оны өз жаратады» деген ұстаным бар. Дегенмен кейіннен экзистенциализмнің мектептері Батыста кеңінен өріс алып, идеалистік бағыттағы мектептері де пайда болды. Тарихи диалектиалық маркстік материализм де сол Батыстық Марксті феноменмен танылады. Онда Тезис, антитезис және синтез диалектикасы тұжырымдалады. Филоосифияда да көптеген мектептер әлі күнге тіршілігін жалғасырып келеді. Кеңестік жүйеде «ғылыми философия» ғана таңдалып, Гегельден кейін философия өлдіге саналды. Философияның онтологияық мәні жоққа шығарылды. Сондықтан атеизм адамзат тарихында процесс ретінде тіршілігін жалғастыра беретін ілім. Бұл ілім кейіннен өзінің моральдық, онтологиялық, философиялық, материалистік, диалектикалық теорияларын жасап шығарды. Бірақ теориялық тұрғыдан Жаратушының Бар және Бір екенін жоққа шығаратын дәлелді ғылыми тұжырымын жасай алмады. Сондықтан атеизм ғылыми емес, идеологиялық спекулятивті ілім ретінде қалып отыр. Ал енді ғылыми атеизм кеңестік кезеңде саяси-идеологиялық ұстаным ретінде үстемдік еткендіктен, жаппай қоғамдық институттары мен тетіктері басым сипатқа ие болды. Ал бүгінге келсек, атеизм идеология да емес, ол субьективті жеке ұстанымдық, дүниетанымдық таңдау ретінде ғана қалып отыр.

- «Кешегі ғылыми атеизм» мен «бүгінгі сәлафизм» ұлттық болмысты мансұқтаушы идеология болса, (ғылыми тұжырымның ұлттық болмысқа қалай әсер ететінін білмеймін) радикалды ағымдардан арылудың жолы қалай болмақ?

- Бұл жерде «ғылыми атеизм» мен «салафизмнің» идеялық, ұстанымдық ұқсастығы сөз болады. Ғылыми атеизм кешегі кеңестік иедологияның тұғыры ретінде ұлттық болмысты жоққа шығарды. Методы ретінде маркстік диалектикалық материализм таңдалды. Қазақтың тарихы да, ұлтттың құндылығы да, мәдениеті мен болмысы да мансұқталды. Түпкі идеяда «совет адамын» жасап шығаруды көздеді. Тілі орысша, мәдениеті де орыс құндылықтарымен сомдалған, сырты қара, санасы коммунизмге бет түзеді. Қазақ мақсатты түрде қуғын-сүргінге ұшырады. Отанынан, жерінен, қағынан жеріді, орыстанды. Салафизмнің де ұстанымы осыған ұқсас, қазақты енді ғана таухидті, исламды қабылдап жатқан сияқты оның мұсылмандығын мансұқтады. Сол арқылы қазақ болмысы, мәдениеті, діни танымы мен діни тәжірибесі, тарихы жоққа шығарылды. Діни танымдық тұрғыдан Матуриди мектебі мен ханафи фиқх нормалары жоққа шығарылды. Қазақтың ойлау жүйесі мен дүниетанымдық, әдеби, моральдық, филосфиялық, дәстүрі мен салты ревизияға душар болды. Сондықтан «ғылыми атеизм» мен «салафизмның» «изм» ретінде және ұлттық болмысты жоюшы идеология ретінде ұстанымдық ұқсастықтары бар.

- «Зайырлы ел – қайырлы ел» деп аталатын кітабыңызда: «Мемлекетте саяси биліктің өз қуатын діннен алмауы, конституциясын дінге негіздемеуі, белгілі бір дінді қолдамауы, барлық дін өкілдеріне тең құқық беруі, дін және мемлекет істерінің ажыратылуы сияқты функцияларды қамтыған. Бірақ осы анықтамаларды сол қалпында орындап отырған бірде бір Батыс мемлекеттері жоқ. Олардың кейбір саяси партиялары діннен қуат алып билік басына келсе, кейбірі белгілі бір дінді ресми дін ретінде таниды. Білім беру жүйелерінде де дін негізгі бағдарлама ретінде қабылданады» депсіз. Бұған нақты мысалдар келтіре аласыз ба?

- «Зайырлы ел – қайырлы ел» деп аталатын монографиямда бұл мәселелерге кеңінен тоқталғам. Бұл жерде сіздің цитата ретінде келтірген сөйлемдеріңіз – сол еңбектегі зайырлылық ұстанымының анықтамалары. Негізгі идея: біз де қазақ ұлты ретінде, мемлекеттілігі бар, тарихы бар, өзіндік болмысы бар ел ретінде өз діни тәжірибеміз бен саяси нормаларымызды негізге ала отырып, зайырлылықтың өзіндік тұжырымдамасы мен түсіндірмесін жасай аламыз деген ой жатыр. Ал Батыстағы зайырлы елдердің жоғарыда айтқан ерекшеліктері мен ұстанымдары қай елде қалай қолданыста екенін келтіргем. Мысалы, Белгия, Британия, Швеция және т.б. секілді елдер.

- Захири(ашық, сыртқы) ілімді меңгергендер мен батини(мән, сыр, ішкі) ілімді меңгергендер арасынан қоғамға қауіп кімнен көбірек келуі мүмкін?

- Исламда, әсіресе сопылықта ілімдер батини һәм захири болып бөлінеді. Мұны ғылымдар классификациясында «ақли» және «нақли» деп жіктейді. Иасауи мұны «хәл ілімі» мен «қал ілімі» деп көрсетеді. Осы танымдағы Абай да «мутакаллимин мантиқин білмейді босқа езедүр» деп, хәл ілімінің ұстанымын көрсетеді. Ал Иасауише айтсақ, шариғат пен тариқатты біртұтас ретінде дәріптеген. Екеуінің арасын ашпай, бір-бірінсіз болмайтын танымдық қабаттар ретінде ұсынған. Дей тұрғанмен Иасауи «хәл ілімі Хаққа жақын тұрады» деп анықтаған. Оның мәні хәл ілімі – бұл адам туралы ілім. Орталығы – адамның жүрегі, қалбі, санасы, рухы. Ең алдымен, адамның өзін-өзі тануы шарт. Хадисте де «ман арафа нафсаху фақад арафа Раббаху», яғни, кім өзін таниды, ақиқатты таниды деген ұстанымға негізделген. Бұл – қазақтың дәстүрлі мұсылмандық түсінігі мен діни тәжірибесі. Бұл – ғасырлар бойы тәжірибемен сомдалған таным. Діни танымымыз осы негізде қалыптасқан. Ал жаңадан сырттан келген дәстүрлі емес діни танымдар біздің болмысымызға ревизия жасап, қаншама бүлікке себеп болды. Сондықтан бізге қалғаны қазақтың болмыстық, тарихи, аксиологиялық және дүниетанымдық нормаларына сай келетін Иасауи мұрасына көңіл бөлгеніміз абзалырақ.

- Нәпсіден туындаған қайшылықтарды негіздеген небір «измдер»-ге, жасанды теорияларға нелерді жатқызасыз?

- Нәпсі деген – негізі адамның жан құмарлығын емес, тек тән құмарлығына жетелейтін «измдердің» қайнар көзі. Бұлар – адамның жаратылыс мақсаты мен рухани кемелдігіне кедергі келтіретін күштер. Адамды жалған мұраттарға, яғни, негізсіз идеологияларға, әділетсіз қатынастарға, рухтың еркіндігі мен моральдық тазалығына жат, пайдасыз акциялар жетегінде құл қылатын измдер. Жоғарыда айтқан измдер: марксизм, социализм, дарвинизм, ленинизм, коммунизм, капитализм, матриархат, патриархат, феминизм, сатанизм сияқты құбылыстар негізінен адамгершілік тұғырын құлататын замана желдері....

- «Мемлекет құқықсыз, дін арсыз, қоғам тыныштықсыз, саясат әділетсіз болса, адам билеушілерге алданады, арбалады, құрал болады. Билік пен бағынушы, ұстаз бен шәкірт, әке мен бала арасындағы қатынаста моральдық өлшем, адалдық үстем етсе, парасат сол»,-дейді Әл-Фараби. Біздің елде осы аталған нәрселердің қайсысы өз орнында емес?

- Мемлекеттің конституциясы бар, яғни, құқықтық мемлекетпіз. Бірақ құқық тек күштіге қызмет етеді. Жайлаған коррупция. Құқықтық сана да өлімші. Дін – негізінен Алла тарапынан қоғамдағы мәселені шешу үшін жіберілген институт. Бірақ бізде олай емес, діннің өзі проблема. Діни таным адамның нәпсісін тәрбиелеуші емес, керісінше эгоизмнің, надандықтың, өтіріктің, зұлымдықтың ошағы болса, ондай қоғамды тыныштық, хұзыр бола ма? Саясат деген 30 жылдық егемендік тарихымызда әділетті қоғам құра алмадық. Кешегі наразылықтың себебі не? Әрине, алданған ел, құқығы тапталған жұмысшы, сабақтастық жоқ, ар мен әділет, құдайдан қорқу сезімі жоғалған кезеңде тұрмыз, өкінішке қарай. Бірақ үмітсіз емеспіз... Кеше Ел президенті Қ.К.Тоқаев өз сөзінде бәрін басынан, жаңадан бастаймыз, «Жаңарған Қазақстан» құрамыз деді. Соған сенейік дегім келеді.

- Журналист Дархан Әбдік өзінің Әл-Фарабиге арналған «Өркениет шырақшысы» деп аталатын деректі фильмінде сол кезеңдегі ең ірі мұсылман теоретигі Әбу Хамид Әл-Ғазалидің «Философтар ұстанымының күйреуі» немесе «Философтарды жоққа шығару» еңбегінде Ибн Сина мен Әл-Фарабиді діннен адасқандар қатарына қосатынын айтады. Біз де аталмыш кітапты парақтап отырып, оларды «адасқандар» қатарына қосудың негізгі себептеріне куә болдық. Осы жөнінде сіздің пікіріңізді білсек пе деп едік...

- Бұл ұзақ түсіндіруді қажет етеді. Имам Ғазали өзінің «Тахафут ал Фаласифа» деген трактатында 20 бап бойынша философтарды сынайды. Соның үшеуі – Алла, әлем және адамға қатысты тұжырымдары. Қалған 17 тұжырымы діннен шыққан десе, үшеуі арқылы «кәпір болды» деп күстаналаған. Бірақ Ғазалидің бұл еңбегін ислам әлемінің әйгілі ойшылы Ибн Рушд кезінде жоққа шығарады. Ол «Тахафут ат тахафут» деген трактатында Ғазалидің бұл айыптауларының эпистемиологиялық-философиялық тұрғыдан қате екенін негіздеп кеткен. Расында, Фарабидің ешбір трактатында «атеистік» ұстаным яки тенденция, тұжырым таппайсыз. Кеңестік кезеңде Фарабидің еңбектері «қасақана» бұрмаланды, оны атеист, материалист ретінде дәріптеді. Мақсат белгілі. Сол түсіндірмелердің жетегінде кеткендер, өкінішке қарай, арамызда әлі бар. Дархан Әбдік – солардың бірі ғана. Мен – өзім «ислам теологиясы», оның ішінде «ислам философиясы» маманымын. Кезінде магистратурамды да, доктурантурамды да осы сала бойынша Анкара Университетінде қорғадым. Фарабидің 1150 жылдығына орай оның философиялық, әлеуметтік, моральдық, саяси, метафизикалық 33 трактатын қазақ тіліне аудардық, арнайы редакциясын да өзім басқардым. Оны Түркістан облыстық әкімшілігі 2020 жылы басып шығарды. Оған дейін де «Мәдени Мұра» бағдарламасы бойынша ҚР ФСИ тарапынан Фарабидің еңбектері қазақ тіліне аударылды. Соған да атсалыстым.

- Әл-Фарабиді ғылым жетістіктері мен азат ойды құтқарушы деп санайсыз ба? Мұны айтып отырған себебім, Әл-Фараби шығыс ғалымдарының ішінде алғаш болып, Аристотель мен Платонның еңбектерін жүйеге келтірді ғой?

- Фараби – негізінен ислам перипатетизм мектебінің өкілі. Оның басында әл-Кинди, әл-Фараби, Ибн Сина, Газали, Ибн Рушд және т.б. сол сияқты философтар бар. Солардың ішінде шоқтығы биігі – әрине, әл-Фараби атамыз. Ғылымдар жіктемесі(Ихса-ул улум ад-дин), болмыс, жаратылыс, эманация теориясы, он саналық иерархиялық ғарыш, парасатты мемлекет тұжырымы, рухтың ішкі сыртқы акциялық қабілеттері мен мүмкіндіктері, музыка теориялары, логикалық тұжырымдары, антропологиялық, моральдық, құқықтық негіздері әлі күнге өзекті. Бірінші басшы тұжырымы да «адамзат тарихындағы» пайғамбарлық үлгіні паш етеді. Адам ақылын шексіздікке қарай бағыттайды. Ұлы бақытың кілті мен негіздерін өзінше негіздеп берген. Сондықтан да «Екінші ұстаз» атанған болуы керек. Дегенмен исламда дін мен философияның үндестігі, тұтастығы туралы Аристотель мен Платонның ойлау шаблондарына сүйенгендіктен де, оны «перипатетик» ретінде таныған. Яғни, Аристотель жолы қуушы деген.

- Кешегі Батыс пен Шығыстың арасындағы «қырғи қабақ соғыс» және соның жалғасы... Осы секілді мойындамау яки идеологиялық тұрғыдан қарама-қайшылықтар неден туындап отыр?

- «Қырғи қабақ» соғыс кезінде «Варшава» мен НАТО арасында болды. Бүкіл әлем екіге жарылды. Бұл саясат әлі өз тіршілігін басқаша сипатта жалғастырып келеді. Кезінде бұлар «ашық қоғам» мен «жабық қоғам» диалектикасы ретінде танылған. ЖаҺандық геополитикалық саясат ақиқаты.

- Өзіңіз жиі айтатын Ясауи ілімін танудың алғышарттары неден басталады?

- Иасауиді танудың алғышарты исламның әліппесін танудан басталады. Оның ішінде ұғымдар, категориялар, ұстанымдар, методологиялық ерекшеліктер, танымдар, діни тәжірибе бәрі соның ішіне кіреді. Сосын Иасауи тұлғасына дендеп кіру керек. Содан кейін барып, қазақ мұсылмандық түсінігінің мәніне үңілу шарт. Бұлардың барлығы Абай мен Шәкәрім мұраларында ашық әрі оңай түсіндірілген.

- Діннің ықпалын, Құдайдың құдіретін Құран кітабының жанбай қалуымен немесе жануардың намазға жығылуымен, мешітті су баспауымен дәлелдеуге ұмтылу қазіргі заманда ақылға сыйымды ма? Егер сұрағымызды нақтылар болсақ, діни фейк ақпаратты таратушылардың көздегені не болуы мүмкін? Мүмкін бұл асқан табынушылықтың(фанатизмнің) көрінісі емес пе?

- Мұны «хуруфия», яғни, буквализм деп атайды. Ол әрине, надандықтан туындайды. Ал надандық, таассуб шектен шыққан фанатизмге бастайды.

- Дінді тек қана Құдай мен адам арасындағы намазбен, шоқынумен өлшейтін сана өзгеруі үшін не істеу керек? Немесе жалпы сол сана өзгеруі керек пе?

- Дін – тек адам мен Алла арасындағы қатынас қана емес. «Ол – Алла, әлем, адам арасындағы қатынас өлшемі» деп жоғарыда айттық. Ол деген сөз дін тек мешітпен ғана емес, ол отбасымен, адаммен, ол мәдениетпен, дәстүрмен, дүниетаныммен, философиямен, әдебиетпен, жалпы ұлттық болмыспен тұтас өлшенгенде ғана пайдалы, бірлікке, ақиқатқа апарады. Олай болмаса, ол – фанатизм, ол – фундаментализм, ол – буквализм, ол – терроризм, ол – радикализм деген таңбалардан арыла алмайды. Олай болмаса, дін адамды ұмыт қалдырады. Мазмұнында адам болмаған дін – фанатизм. Дінде махаббат шарт. Абайша айтқанда «имани гүл». Үш сүю. Егер дін осыған үндесе, ол – дін, болмаса жын.

- Қазір тілдік қолданысымызда 3000-ға жуық қазақ тіліндегі арабизмдер кеңінен қолданылады. Оның ішінде біздің өмірлік кредомызға айналған һәм идеал ұғымдар саналатын махаббат, ақыл, ар, рақым, әділет секілді ғажайып сөздер бар. Сонда бұл исламның діннен бұрын мәдениет екенін айғақтай ма?

- Негізі «діннен бұрын», «діннен кейін» деген сияқты иерархиялық шаблон исламда жоқ. Ислам – таухид діні. Ислам арқылы қазақ өз болмысын қалыптастырып, дамытқан. Қазақ мәдениеті басқа халықтар мәдениеті сияқты ол да 18 қабаттан тұрады. Соның бірінші қабаты – тіл, ең соңғы қабаты да –сана. Тіл де, сана да – ұлттық болмыстық көрсеткіш. Демек ұлттың мәдениеті мен діні жан мен тән сияқты байланыста. Бір-бірінсіз болмайды. Кеше кеңестік идеология кезінде дін қысым көрді, мәдениетіміз де трансформацияға ұшырады. Тілсіздендік, ұлтсыздандық... Әлі есімізді жинай алмай келеміз. Өзіңіз айтпақшы, мәдениетіміздің бірінші қабаты тіл болса, тілімізде ислам дінінің ұғымдары мен категориялары аксиологиялық мәнге ие. Ол – мораль, ол – эстетика, ол – дүниетаным, ол – норма, ол – ойлау жүйеміздің құралдары... Оның орнын басқа терминдермен ауыстыруға келмейді. Себебі ол – қазақы бомысымыздың айнасы. Сондықтан ислам қазақ мәдениетінің мазмұнында орын алған. Барлық қабатта исламның дін ретінде орны бар, ізі бар. Тілде, ойлауда, әдет-ғұрыпта, моральда, әдебиетте, тарихта, сәулетімізде... Осылай кете береді.

- Енді соңғы сауалым либерал исламға қатысты болып отыр. Мәселен, Берлинде либерал мешіт ашқан әйел молда Сейран Атеш, Парижде либерал мешіт ашқан «жыныстық ұстанымы дәстүрлі емес» молда Луи-Мұхаммед Захет – бұлардың дәстүрлі исламда мойындалуы мүмкін бе?

- Жоқ...

- Жақсы, сұрақтарыма жауап бергеніңізге, мазмұнды әңгімеңізге көп Рақмет!

- Сізге де рақмет!