– Байахмет аға, сіздің арғы тарихқа деген махаббатыңыз соншалық, қазіргі әдебиетімізде бар жанрдың бәрінде қалам тербеп жүрсіз. Әсіресе, этнограф-жазушы ретінде жартас суреттерінің сырын ашуға үңілген ізденістеріңіз бізді айрықша қызықтырады. Ендеше бірден тақырыптық сауалымызға көшсек. Жартас суреттерінің біздің мәдениетімізбен байланысы қаншалық?

– Жартас суреттері және қазіргі тарих туралы біраз шұқшиып жүргеніміз рас. Мен ес біле осы тарихи нәрселерге, мұрағаттық дүниелердің бәріне өте назар аудардым. Сонда көңілімде жүретін жалғыз нәрсе – осы халықтың дүниесінің қай-қайсысы да далада қалмасыншы, бір кәдеге жарасыншы дейтін идея болды. Сондықтан жолда бір сынық тас жатса да жиып, фотоға алып, кейбіреуін мұрағат орындарына тапсырып, кейбіреулерін сақтап келдік. Жалпы халықтық дүниелерге жауапкершілікпен қарап бастадым. 

Екіншісі, кезінде ауыз әдебиетіне айрықша аңсарым ауды. Қазір естелігіме қарап отырсам, мыңнан астам ақсақалға жолыққан екенмін. Солардың кейбіреуінің дыбысын жазып, кейбіреуін естелігіме көшіріп дегендей көп мұрағат жыйдым. Халық ішіндегі ауыз әдебиет, этнография, салт-сана және шежіре сияқты дүниелерді жию арқылы білімімді толықтап отырдым. Қызыққан сайын қызығып, ары қарай үңгіп, соның биігіне шықсам дейтін бір арманда жүрдік. Осындай кезде Қытай елінде «төрт кітап» деген бір ауқым шықты. Бұл мемлекет бойынша әрбір аудан, аймақ, облыс, онан кейін мемлекет деңгейінде төрт кітап шығару дейтін мемлекеттік бағдарлама еді. Ол төрт кітап – «Мақал-мәтел», «Аңыз-ертегі», «Өлең-жыр», «Қисса-дастан» еді. Ішкі Қытайда бұл үш кітап болып жарық көрсе, Шыңжаңда ғана төрт кітап етіп шығарды. Өйткені қытайдан басқа аз ұлттарда ғана қисса-дастандар болды. Маған осы төрт кітап шығару бөлімінің жауаптысы қызметі жүктелді. Бұрынғы жинаған қолдағы материалдарды осы төрт кітапқа салсақ, оның сыртында ел ішінен және жидық, архивтерге кірдік. Осылайша көп қазыналарға ие болдық. 

Үшінші, менің мынау дала мәдениетіне, әсіресе жартас суреттері, тас адамдар, балбалдар, кешендер туралы біраз жұмыс істеуіме бұрын қызығуым себеп болса, кейінгі кезде бұны ғылыми түрде ары қарай жалғастыруыма Су Бихай мырзаның жетекшілігі түрткі болды. Су Бихай деп отырғаным, өздеріңіз білесіздер, тек Шыңжаңға ғана емес, бүтін Қытайда танымал профессор, тарихшы. Бұл кісі жетпіс алты жасында Алтай өңірін аралаған кезде мен қасында жүріп, бірге араладым.

Бұрын жартас бетіндегі суреттерді, тас адамдарды немесе сондай дала мәдениетіндегі кейбір көзге көрініп тұрған нәрселерді фотоға алып, оларды жинай беретін болсам, Су Бихайға ілескеннен кейін осыларды зерттеуге көштім. Қазақ тарихына қатысы бар деген дүниелердің бәріне шұқшиып, кітап оқып, Су Бихайдың кейбір пікірлерін тыңдап, былайша айтқанда, беталысымды қайтадан оңадым. Мысалы, Су Бихай мырза жартас бетіндегі бір дөңгеленген суретті фотоға түсіріп жатып, «мынау Дулаттың таңбасы ғой» деп айтып жатыр. Содан бастап «мұнда қазақ тарихының негізі жатыр екен ғой» дейтін ой туды менде. Жартас суреттерінде қазақтың жалпы этнографиясының жатқанын, балбалдардың түркі дәуірлерінен бері қарайғы кейбір тарихтан сыр шертетінінен хабардар болдым. Жалпы мен тынбай ел, жерді аралап, жартас суреттері мен балбал тастардың бәрін суретке ала бердім. Оларды жия бердім. Одан кейін фольклорды білетін немесе тарихи деректерге қатысты әңгіме айтатын ақсақалдар болса солардың бәрін іздеп сөйлесіп, жазып алып отырдық. Сөйтіп қаншама құнды дүниелер жидық. Енді осының кейбіреуін жоғарыда айтқан төрт кітапқа енгіздік. Кейбіреулері қолымызда еді. Міне осы жақыннан бері сол қолдағының бәрін жиыстырып, шығарып кетудің қамына кірісіп жатырмыз. 

Өзімнің алғашқы оянуымнан бастап бүгінге дейінгі осы дала мәдениетіне қатысты жұмыстарды халыққа, елге бір нәрсе істеп берсем, артымызға, ұрпақтарға үлгі боларлық бір жол көрсетіп кетсек деген сияқты мақсатпен ғана істеп келе жатырмыз. Менің негізгі оқыған мамандығым қазақ әдебиеті ғой. Енді кейін, міне, тарих мамандығы бойынша магистрлікті бітіргелі жатырмын. Арғы жақтағы кейбір білім мен бұндағы білімнің айырмашылығының жер мен көктей екенін байқап отырмыз. Сонымен құлшынып, жасымыз өсіп, күндеріміз өтіп жатса да жанталасып жатқан жүріс осы. 

– Балбал деп қалдыңыз. Сол бағзыдан қалған балбалдардың біздің дала өркениетін зерттеудегі орны қандай?

– Дала өркениетін зерттеудегі бағзыдан қалған балбалдардың орны туралы айтсақ, оны зерттеушілер бір неше түрлі көзқараспенен зерттейді. Соның бірісі, балбалдарды батырлар өзінің жойған дұшпандарының санын толтыру үшін солай екі-үш жүзге дейін тізбелеп қойған дейді. Енді біреулер айтады: батыр, жауынгер майданда дүние салғаннан кейін туыс-туғандары бұл мұншалықты жауды жеңді деп балбалдар тұрғызған дейді. Үшіншісі, осы тұрған балбалдар дүние салған батырдың өзімен бірге о дүниеге барғанда еңбекшісі, әскері, құлы ретінде саналады деп айтылады. Жалпы алғанда түркі ұлттарының тарихтағы кейбір наным-сенімі, дүниетанымына қарасақ бұған да келісуге болады.

Дүниедегі түркі ұлттарының ортақ бір көзқарасы – олар ежелде Көк Тәңірге сенді, енді бір дүниенің барлығына нанды, о дүниеге барғанда осындай бір керемет күштер бірге болады деп есептеді. Сондықтан балбалдардың жүздеп, мыңдап тұруының осындай себептері болуы мүмкін. Бір кездерде балбалдар далада толығымен тұрған. Кейін бұны шақты, қиратты. Мысалы, екі жүз, үш жүз балбал тізіліп тұрса, соның ең алдында адам бейнелі тас тұрады. Қалғанының бәрінде адам бейнесі жоқ, тек қада тастар бейнесінде тұрады.  Соған қарағанда бұның мән-мағынасы тым жоғары. Оны зерттеу барысында көптеген көзқарастар айқындалды. Қалайда ол қазақ тарихыменен, түркі халықтарының тарихыменен қатысты нәрсе. 

Балбалдарды шатастырып жүргендер де көп. Бір-екі ағаш тастарды балбалдар деп, меншіктеніп жүргендер бар. Далада ат ағаштар да болған, мама ағаштар деп те атайды. Оны да тастан жасаған. Балбалдар, негізінен, топ болып, көп, ұзыннан-ұзақ болып тұрады. Одан кейін, балбалдар тұрған жердің ар жағында дөңес болады. Ол дөңестер – сол кездегі кешендер немесе тасаттық беру майдандары. Адамға тасаттық бергеннен кейін, оның рухына арнаған балбалдар тұрады. Осы тас адамдар – балбалдар, кешен немесе тасаттық беру майданы үшеуі бір-бірімен сәйкескен мағыналас нәрселер. 

– Жұртқа белгісіз қандай сынтастарды, ескерткіштерді айтар едіңіз?

– Египеттің мұражайына барсаңыз осындай адам бейнесіндегі тастар тұрады. Соның ішінде асыл тас, яғни кен тастар кезігеді екен. Біздің қазақ даласында да дәл сол тастар бар. Мысалы, жаңағы кісі тастарды – кен тасын кейбір жерден кезіктірдік. Ол тас адам бейнесінде тұрғанменен күн шығып келе жатқанда, күн батып бара жатқанда онда құбылу пайда болады. Әдетте қоңыр тас болса, су сеуіп қалсаңыз көк шұбар тас болып шығады. Былайша айтқанда, бұрын гранит тастардан тас адамдардың бейнесін жасағандығы белгілі. Тас адамдар зерттеп отырған орындар бұларды әлі айқын айта алған жоқ. 

Екінші бір тың нәрсе – аспаннан түскен жұлдыз тастардан кісі тастар жасалған екен. Бұл туралы Әлкей Марғұланның еңбектерінде айтылған. Бұл тастарды адам бейнесіне келтіріп жасау деген өте қиын. 

Ал үшіншісі – адамның толық бейнесін шығармай, тек сұлбасы шығарылған тас адамдар бар. Оларды адам қайтыс болғанда бірге жерлеген екен.

Бұларды зерттеушілер ары қарай зерттей жатар. Біздің де өз көзқарасымыз бар. Алдағы уақытта нақтылы ғылыми дәлелдер алып шыға алсақ, бірдеңе дерміз. 

– Жалпы бұғытас, балбал, кісітас, жартас суреттері, кешен, өртең деген жәдігерлердің атауларын жеке-жеке ашалап түсіндіріп беріңізші...

– Бағанадан айтып жатырмыз ғой. Енді мына бұғытас  екі-үш түрлі айтылады екен. Оның бетіндегі суретіне қарай біреулер бұғытас дейді, біреулер торғайтас деп жатыр. Енді біреулер көне наным-сенімдегі алып қарақ құстың бейнесі деседі. Бірақ ғылымда бұны бұғытас деп кетті. Бұл бұғының кезінде төтемге айланғандығы, бұғының Көк тәңіріменен жолықтыратындығымен байланысты екені жайлы деректер бар. 

Балбалдарды бағанадан айтып отырмыз, оны бірде батырлардың өзінің жойған жауының саны дейді. Бірде батыр дүние салғаннан кейін оның артында қалған жұрты оның жойылған жауының санын солай шығарып қойған дейді. Енді бірде о дүниеге барғанда батырға көмекші болады, бағынады дейді. Үлкен жағынан балбалдар тас адамдармен араласып келеді.

Ал кісітас деп отырғанымыз – әрбір жерде орнатылған адам бейнесіндегі тастар. Қазіргі ғылымда кісітасты зерттеушілер кемпіртас, әйелтас балатас, балуантас деп сыртқы пішініне қарап ат қойып алған. Бұлар да кісітас. Бірақ бұлар кезіндегі билік адамдарына, батырларға, ханым-ханышаларға, киелі, құрметті кісілерге арналған. Бұған төтем ерекше араласқан деуге болады. Мысалы, кейбіреуінің қолына стақан алып тұрғанын көреміз. Стақанды кіндіктен төмен немесе кіндік тұсына ұстайтын болған. Бір қолы кемер белбеуде тұрса, бір қолы стақанда тұрады. Немесе бір қолы қылышында, екінші қолы ыдыста тұрады. Онда үлкен мифологиялық аңыз, деректер жатыр. Бұл бір ғылыми мақала ғана емес, кітапқа арқау болатын дүниелер. 

Жартас суреттеріне келсек, олар ең алғашқы қарапайымнан дамып отырған. Оның бетінде математика да, физика да, химия да – бәрі бар. Мысалы, аспан әлемін – астрономияны зерттеу жұмыстарын да осы жартас суреттерінен табуға болады. Бұл өте күрделі тақырып. Қазір біз тек қана этнографияға қатысты тұсын алып шығып жатырмыз. Бұның бетінде түрлі жазулар бар. Ол жазулардың мәтін мағынасы әлі зерттелген жоқ. Кейбір Орхон жазулары менен бертінгі армян жазулар оқылғанмен, басқа жазуларды таныған ешкім болған жоқ. Сол үшін де жартас суреттері біздің тарихымызбенен, этнографиямызбенен тығыз қатысты.  Былайша айтқанда, біздің ұлттың қауымдық дәуірлен бергі басып өткен ізін  осы жартас бетінен көруге болады.

Кешен ол – тасаттық майдандар. Оны түрлі тәсілдермен орнатқан. Оның ішінде жерленген адам болмайды. Ғалымдардың зерттеуінше, кейінгі кездерде осы кешендерді биіктетіп саты тұрғызып, оның үстіне мәйітті мумиялаған тәрізді күнге қаратып жатқызып, күн құдайынан немесе аспан тәңірінен медет тілеген. Дегду ме, белгісіз, біраз уақыттан кейін жерлеген дейді. Бұл енді зерттеу үстіндегі нәрселер. Бірақ қалайда жартас суреттері, тасадамдар, балбалдар, негізінен, мағыналас, бір-бірімен байланысты болып келеді. 

– Қазақ ою-өрнектерінің тарихы тым арыда жатқаны белгілі. Сіз ою-өрнектерді сонау он мың жылдықтар аржағындағы петроглифтерден бастау алады деп қарайсыз. Осы ойыңызды тарқатсақ...

– Ою-өрнек ұзақ тақырып. Мен қысқа ғана жауап берейін. Ою-өрнек – біздің тіліміз, жазуымыз, тарихымыз, салт-санамыз, ғұрып-әдет,  мәдениетіміз.  Мысалы, ою-өрнек деп жалпылама айтқанымызбен жеке-жеке үлгі арқылы танимыз. Үлгі деп отырғанымыз оның түрі. Қошқар мүйіз десеңіз ол бір үлгі. Осындай қарлығаш қанат, ит құйрық сияқты әзірге дейін мәлім болған 500-ден астам үлгі бар. Ал қазір қолданыста жүргені жүзге жетпейді. Сондықтан әрбір үлгінің шығу тегі бар. Сол шығу тегін біліп, бір үлгіні екінші бір үлгіге қосу керек. Сол кезде бұдан арман-тілек байқалады. Мысалы, қыз бен жігіттің махаббатын тек бір үлгідегі ою-өрнекпен бейнелеуге болмайды. Бір неше үлгіні мағынасына қарай отырып қосу керек. Қораң қойға, дастарханың дәнге толсын деген мәндегі қошқар мүйізге шыдамдылық, беріктік мәнін танытатын итқұйрық өрнегін қосу арқылы тың бір мағына шығаруға болады. Сол арқылы біреуге деген тілегіңді жеткізесің. Міне, сондықтан ою-өрнек деген нәрсені тек сырттай жобалап көре салғанменен, оның ішкі мән-мағынасын айқындау керек болып отыр. 

Ерте замандағы адамдар қиялының бәрін осы ою-өрнек арқылы көрсеткен. Мысалы, бұрынырақтағы ою-өрнектерде адам бейнесі бар болатын. Ислам мәдениеті келгеннен кейін жанды затты, адам тұлғасын салуға қарсылық болды. Сөйтіп адам бейнесін ақырын-ақырын жойып, басқа тәсілменен ою-өрнекке кіргізіп жіберді. Сондықтан ою-өрнектің мәніне бейжай қарауға, келсін-келмес пайдалануға болмайды. 

– Халық биі «Қара жорғаны» жартас суреттерінен тауып көрсеткен санаулы ғалымдардың бірісіз. Осыны оқырманға ұғындырып беріңізші!

– Менің білуімде қазақ халқында он тоғыз бидің түрі бар екен. Соның бірі – «Қара жорға». Жалпы бір ұлттың тілі, ділі немесе әрекет-қимылы бір-біріменен жүлгелес жатады. Сондықтан біздің билеріміз де бір-бірімен жүлгелес. Енді «Қара жорғаны» біреулер бақсылардікі, біреулер басқа ұлттікі екен дейді.  Ол басқа ұлттікі болса да, сахаралықтардың өзінің мәдениеті. Қазақ болып қалыптаспай тұрғанда да осы би бар болу керек. Бірақ кейін ол қазақ ұлтының өзіне тәуелденіп қалды. 

«Қара жорға» биі жөнінде көптеген аңыздар бар. «Аңыздың түбі ақиқат» дейді ғой. Енді оның бәрін айтып отырмаймын. Екіншісі, «Қара жорғадағы» қимыл-әрекеттің барлығы жартас бетіндегі «Қара жорғаға» қатысты суреттерге ұп-ұқсас. Мысалы, кейбір үңгір сызбаларында тасаттық беруді қызыл, сары түспенен сызады. Онда да «Қара жорға» биін билеп тұрғанын анық байқаймыз. Мейлі ол бақсы, шамандық немесе одан арғы замандағы дүние болсын сол суреттер осының айқын дәлелі. Кейбір би зерттеушілері де «Қара жорғаның» би екенін анықтаған. Жартас беттегі суреттер дәуірі он мың немесе бес мың жылдың алдындағы туынды болатын болса «Қара жорғаның» да сол заманда бар болғаны айқын.