–Ерзат бауырым, фольклордағы өзің қарастырып жүрген мотив ұғымдары туралы айтып берсең?

– Фольклор-бір халықтың өмірімен, өткен тарихымен, күнделікті тіршілік-дағдысымен, сана-сезім, ой-әлемімен біте қайнасып, бірге жасасып келе жатқандығы баршамызға аян. Әлемдегі барша халықтың фольклорлық мұралары ғасырлар бойы өздерімен бірге сақталып келді, ұлт-ұлыстардың фольклоры да сол халықтың төл ерекшелігіне қарай өзінше қалыптасады. Дегенмен бір халықтың фольклорлық мұраларында жиі кездесетін тұрақты мотивтер мен сюжеттер – генетикалық туыстығы бар немесе тарихи-әлеуметтік, экономикалық тағы басқа жағдайлары ұқсас халықтардың аңыз-әңгімелерінде де ұшырасып отырады. Бұның себебі түсінікті.

Мәселен, туысқан түркі-моңғол халықтарының тіршілік етіп отырған географиялық кеңістігі, тарихи шығу тегі бір, этно-психикалық, әлеуметтік, экономикалық жақтарынан бір-біріне ұқсастықтары өте көп.

Дегенмен, фольклордағы ортақ сипаттар шығу тегі бір, аралас-құралас өмір сүрген халықтарда ғана емес, құрылықтардың екі шетінде жатқан бір-біріне бейтаныс екі елдің аңыз-ертегі, мифтерінде де көрініс табады. Ал енді сіз айтып отырған мотив ұғымына келсек, мотив-музыка ғылымның сөзі. Ең әуел баста музыкалық термин болған мотив термин ретінде 1920-жылдардан бері А.Веселовский, В.Я.Пропп еңбектерінде зерттеле бастаған. Бұл зерттеушілер ар халық ауыз әдебиетінде бұрыннан келе жатқан, дәуірден дәуірге көшіп жүрген сюжеттік сарындар бар деп қарайды.

–Ендеше осы ұғымға арнайы анықтама берген ғалымдар бар ма, бар болса кімдерді айтар едің?

–XX ғасырдың ортасында Американың фольклор ғалымы, аңыз-әңгімелерді зерттеуші Стис.Томпсон (S.Thompson) «Дүние жүзі аңыз-әңгімелерінің түрлерге бөліну ғылымы» атты кітабында барлық аңыз-әңгімелерді түр-түрге және мотивке бөліп, бір мотив бір әңгіменің ұзақ уақыттарға дейін жалғаса беретін ең кішкентай дәстүрлі бөлшегі – деп анықтама берген. Әрі ол көп қолданылатын мотивтерді мынадай үш түрге бөледі: олардың бірі - әңгіменің ішінде жүретін кейіпкерлер-құдай немесе бөлекше жаратылған аң, сиқыршы әйел, әулие секілді құдырет иелері, я болмаса дәстүрлі адам образы, мәселен; елдің бәрі жақсы көретін сүйкімді жас бала немесе қатыгез өгей ана. Екінші, типтегі мотивтер сюжеттің мәлім көрінісінде кірігеді. Сиқырлы аспаптар, сирек кездесетін ғұрыптар, ғажайып діндер тағы басқалары. Үшінші, типтегілер-жеке мотивтер, бұлар көптеген мотивтерді қамтиды. Осы түрдегі мотивтер жеке дара сақтала алатындықтан, әңгіменің түрлерін де осы мотивтер белгілей алады. Сондықтан, саны жағынан ең көп дәстүрлі әңгімелердің түрін осы мотивтер құрап тұрады.

–Дәл осы арада Стис Томпсон туралы толығырақ айта кетсең?

–Фольклорлық мұралардың ХІХ ғасырдың бас шенінен бастап Еуропа елдерінен жинала бастауына ілесе, фольклорлық мұраларды зерттеумен шұғылданып, оның теориялық негіздерін дамытуға бір кіслік үлестерін қосқан әр елдің ғалымдары болды. Солардың ішінде ХІХ ғасырдың соңғы ширегінде Америкада дүниеге келген ағылшын этнографы, фольклортанушы Стип Томпсонның алар орны ерекше. Оның фольклор ғылымына қалдырған еңбегі қомақты. Стис Томпсон 1885 жылы 7 наурызда АҚШ-тың Кента штатында туған, кейінірек Индиана штатына қоныс аударған.

Фольклор – аңыз-ертегілерді зерттейтін ғалым. Ол «Арын-Томпсон жүйесінің» негізін қалаушы адамның бірі. Жиырма жасында Бултер және Уинкансон университеттерінің баклавр атағын алады. Одан кейінгі екі жылда Ореган штаты Бортланд қаласының Линкольн атындағы орта мектебінде дәріс береді. 1912 жылы Калифорния университеті Беркли бөлімшесінде Британ әдебиеті бойынша магистрлығын қорғайды. 1912-1914 жылдар аралығында Гарвард университетінен оқып, ұстазы Джордж Лиманның жетекшілігімен

«Еуропа мен солтүстік Америкадағы үндістердің аңызындағы ұқсастықтар» атты докторлық еңбегін жазады. 1914-1918 жылдар арасында Техас университеті Аустон бөлімшесінде ағылшын тілінің мұғалімі және сол жердегі жұмыс жоспарларын қадағалайтын профессор болады. Ол халық өлеңдерін, ертегіні, мысалды, тәмсілді, жұмбақты тағы басқа осыған үндес әлемнің басқа халықтарының фольклорлық үлгілерін жіктеп, мотивтер көрсеткішінің бірінші томын 1955 жылы шығарады. 1942-1956 жылдар аралығында «Фольклор институтын» құрды. 1962 жылы Томпсон құрметті демалысқа шығып, 1976 жылы дүниеден озған. Стис.Томпсон көп шығармаларды аударып, жинап-теріп, қыруар фольклорлық материалдарды жікке бөлген. Оның )1955-1958( аралығында шығарған алты томдық «Фольклорлық мотивтердің индекісі» атты еңбегі фольклор зерттеудің халықаралық кілті болып саналады.

–Стис Томпсон туралы қазақ ғылымы не дейді. Есімі қаншалықты мәлім?

–Қазақ фольклортану ғылымында оның есімі тым сирек аталатындығы жасырын емес, сонымен қоса оның еңбектері жайлы мағұлмат, мәліметтер де жоқтың қасы. Бұрнағы жылдары жарық көрген «Бабалар сөзі» атты 100 томдық фольклорлық мұраларымыздағы аңыз-ертегілердің сюжет – мотивтерінің дені Арынның индекісі негізінде жіктеледі. Барлық 5 томдық ертегі жинақтарында тек 15 түрлі сюжет-мотивте ғана Стип.Томпсонға сілтеме жасайды. Әрине, бұның өзіндік себептері де жоқ емес.

«Фольклорлық мотивтердің индекісі» туралы қазақ тілінде жазылған ғылыми монография я басқа да зерттеу еңбектерін еш ұшырастыра алмадық. Ертегілердің сюжеттері мен мотивтеріне байланысты жекелеген мақалалар мен кандидаттық еңбектерде де анда-мұнда бір мәрте Томпсон есімі ұшырап, еңбегі ауызға алынады. Бірақ ашалап айтып, ол туралы парақтап мақала жазған еңбектер жоқтың қасы. Күні бүгінге дейін өзінің өлшеусіз құнын жоймай келе жатқан С.Томпсонның «Фольклорлық мотивтердің индекісі» туралы қазақ тілінде зерттеу жұмыстарын жүргізудің маңызы өте зор деп ойлаймын.

–Аңыз-ертегілерді батыс жұрттары алғашында қалай жинай бастады екен?

–Қарап отырсақ, Германиялық ертегі жинаушы ағайынды Гримдердің дүниеге әйгілі «Грим ертегі жинақтары» «Kinder-und Haus-marchen» (1812-1814) баспа бетін көргеніне де екі ғасыр болыпты. Бұл оқиға ертегі-аңыздарды ғылыми түрде жинақтаудың жаңа тарихи бастамасын ашты. Осыдан бастап әлемінің әр бұрышында ғылыми тұрғыдан фолькорлық прозаны жинап-реттеу жұмысы қолға алына бастады. XIX ғасырдың соңғы жартысымен XX ғасырдың басында Еуропада аңыз-ертегілерді реттеу, бастыру жұмыстары қауырт жүріп жатқан кезде, Азияда, Африкада, Латын Америка құрлығында аңыз-ертегілерді жинап-реттеу жұмыстары әлі толық қолға алынбаған болатын. Әр халықтың, әр елдің жинаған аңыз-ертегілері мыңдаған, он мыңдаған санға жеткен болатын. Әрі ол уақыт өткен сайын қосылып отырған, ал бүкіл әлемдегі аңыз-ертегілердің саны ерекше мол. Бұл аңыз-ертегінің сюжеті немесе түрінің осыншама мол екендігін білдірмейді. Мәселен, бір аңыз-ертегі әр қайсы әр аумақ пен әр бір елдерде таралып жүрген. Былайша айтқанда сюжеттік түрдің саны салыстырмалы түрде күллі аңыз-ертегінің санынан аз. Көптеген аңыз-әңгіменің сюжеті үздіксіз өзгерістер әсерінде түрліше мазмұнда қалыптасып шығады, бірақ олардың ұлы өзегі, мотивтері сол баяғысындай сақталып қала береді. Кейбір мемлекеттердің санағына қарағанда, бір ұлттың таралып жүрген бүкіл аңыз-ертегілерінің үштен бірінен көбі көп ұлттық сипатқа, және дүние жүзілік сипатқа ие болады екен. Кейбір аңыз-ертегілердің «ізін» Азия мен Еуропа елдерінен ғана емес, әлемдегі көптеген ұлттар мен елдердің арасынан да кездестіре аламыз. Осыған байланысты зерттеушілер салыстырмалы зерттеу мәселесін ортаға қояды. Аңыз-ертегілердің сипатын, олардың қалыптасуын, өзгерісін, таралу заңдылғын зерттеу үшін, осыншама мол материалдарды әр түрлі тұрғыдан тарихи немесе географиялық, жылнамалық жақтарынан салыстыра зерттеу керек болады.

– Сонда бұл зерттеулер қандай нәтижелерге алып барды?

–Бір ғасыр бұрын, ауыз әдебиеті үлгілерінің сюжетін нөмірлеп индекс құрастыру жұмысы қолға алына бастаған еді. XIX ғасырдың соңғы жартысынан бастап, көптеген зерттеушілер ілгерінді-кейінді қолдарында бар аңыз-ертегі материалдарын классификациялап, түрлерге бөлу принципін белгілей бастайды. Германиялық ғалым Ханн (I.Hahn) 1864-жылы «Грек және Албаня аңыздары» атты кітабындағы барлық аңыз-ертегілерді қырық түрлі формаға（Forme） жіктейді. Таратушылар мектебінің бір бөлім зерттеуші-ғалымдары мәселен: Франсялық ғалым Косхвин (E.Cosquin,) Англиялық зертеушілерден Клаустон （A.Clouston） қатарлы жинап-зерттеушілердің барлығы халықтық аңыз-ертегілерді түрлерге бөліп, қатарға тұрғызып, реттейді. Ресейлік ғалым Жирмунски барлық аңыз-ертегілерді үш бөлімге жіктеп, (хайуанаттар туралы аңыз-ертегілер, миф, тұрмыстық аңыз-ертегілер) жалпы қырық бір түрлы типті тізімдеп шығады. Бұдан сырт, Барен. Колд S.Baring Gould, Стеир（F.Steel, Танпур) R.Templ, Сахаров, Симрнов, тағы басқа ғалымдардың барлығы аңыз-ертегілерді түрлеге бөліп, классификациялауда өзіндік үлестерін қосады. Осы зерттеушілердің барлығы да сюжеттері қырық тараммен кеткен аңыз-ертегілерді ретке түсіріп, мәлім бір шектемелілік сипатқа ие типтерге жатқызуды сынап көрген болатын. Олардың өзара көзқарасы ұқсамайды, әдіс-тәсілдері әр басқа, аңыз-ертегілерді қатарға тұрғызудың түрлері мен атау-терминдері де бір біріне ұқсамайды. Бастысы, олардың осы саладағы жұмысы шектеулі материалдар аясында ғана жүргізіліп, ақыр соңына дейін жалғаспады. Сондықтан, бүкіл адамдардың мойындаушылығына да ие болмады. Дегенмен, жоғардағы ғалымдардың ізденісі кейінгі кездегі көлемді классификацялау жұмыстарының жолын ашып, оларды ғылыми тәжірибелерімен қамдады.

XX ғасырдың басында, Скандинавиядағы арқайсы елдердің фольклор саласының теоретиктері аңыз-ертегілерді жинауда айырықша рөл атқарып, тарихта айтылатын «Финландия ағымын» қалыптастырды. Финландия ағымындағы зерттеушілер аңыз-ертегілердің мотив индексі саласында айырықша үлес қосты. 1907-жылы Фин ғалымы Кар.Крон （K.Krohn） , Швеция зерттеушісі К. Сидо （K.Sydow, даниялық А. Корлик （A.Olrik）хернски ұйымы халықаралық фольклор зерттеушілер қоғамын «Folklore Fellows» (қысқаша FF), 1909-жылы осы ұйымның «фольклор зерттеушілер қоғамы журналын» «Folklore Fellows Communications» (қысқаша FFC ) құрып шықты. 1910 жылы осы журналдың 3-санында Финляндия ағымындағылардың басты зерттеушілерінің бірі, кейін Финляндия академиясының академигі болған, Херниский университетінің профессоры

А.Аманос Арынның (1925 -1867 Antti Arne) «Аңыз-ертегі түрлерінің индексі» атты кітабы шығады. Арын Финлияндия мен солтүстік Еуропадағы басқа елдерде басылып шыққан халықтық аңыз-ертегілерді естелікке түсіріп, ұқсамайтын тілдегі аңыз-ертегілердің ұқсас сюжеттерін топтастырады. Қысқа, түсінікті шағын етіп таныстыру жазады. Нақтылы принциптерге негізделіп аңыз-әңгімелердің сюжетін түрлерге бөледі. Арынның бұл кітабы да бүкіл әлем халықтары аңыз-ертегілерінің толық мотиві бола алған жоқ. Ол кейінгі жылдары толықтырған мотивтердің индекс мазмұны да Еуропа көлемінде ғана болды. Осыдан кейін Америкалық фольклорист, Индиана университетінің профессоры Стис Томпсон (1885 – 1976) 1926 – 1927 жылдардың аралығында финляндия ағымының негізін қалаушы Карл Колнның жетекшілігінде көлемді зерттеу жұмыстарын жүргізіп, Арынның индексіне маңызды түзетулер мен толықтырулар жасаған, сөйтіп, 1928 жылы Ағылшын тілінде «Аңыз-ертегі түрлерінің индекісі» атты кітапты баспадан шығарды. Осыдан кейін дүниенің әр жерінде көп елдер аса мол халықтық аңыз-ертегілерді баспадан шығарып қана қоймай, қыруар аңыз-әңгімелер сюжетін ретке келтірді. Осындай жаңалықтардан кейін, 1928 жылғы индексті толықтырудың қажеті тіпті де зорая түсті. Бұл қызметті Томпсон онан ары қарай жалғастырады. Ол әлемдегі әрқайсы елдердің шығарған аңыз-ертегілеріндегі жаңа материялдарға негізделе отырып, 1961 жылы индексті екінші рет бастырады. Осы басылым кейін 1964-1973 жылдары қайталай баспа бетін көреді. Томпсонның индекіс жасау жағындағы қажырлы еңбегі осы саланың негізін салушы Анти Арнмен қатар аталады. Сол себепті, әлемнің әр қайсы елдеріндегі ауыз әдебиетін зерттеушілер олардың жіктеу әдістерін «Арн – Томпсон жүйесі» немесе «AT жіктеу әдісі» деп атайды. Томпсон түптеген индекстен кейін, жарым ғасыр уақыт ішінде және де бүкіл жұртшылыққа таныс аңыз-ертегі сюжетінің индекстері жарыққа шықты. Бұлардың бәрі де АТ индексінің мысалын, түрлерін, номерлерін дәлел етті. Томпсон индексімен қатар Н. Андреев Арнның түрлерге жіктеп, классификациялауына сүйене отырып, орыс халқының аңыз-ертегі сюжеттерінің индексін жасайды. Арн-Андревтің жіктеу тәсілі мен Андрев істеген барлық материялдардың индексі әлдеқашан орыс ертегі-аңыздарын зерттеушілерінің қолданысына ие болады. Бұл материялдар кейін әйгілі фольклор ғалымы В. Проптың толықтыруынан өтіп, Афанаси ертегі-аңыздар жинағының соңғы томына қосымша нұсқасы беріледі. Осыдан кейін әлемнің әрқайсы елдеріндегі ғалымдар әр бір райондар мен ұлттың аңыз-ертегілеріне талдау жасап, түрлерге бөліп, қыруар индекстерді бастырып шығады.

– Сонымен, кейінгі жылдары қандай индекстер шықты?

– Мысалы, Чех (1929-1937), Испания (1930), Литва (1936-1940), Қытай (1937-1978), Италия (1942), Ирландия (1952), Түркия (1953). Батыс Индонезия топ аралдары (1953), Индия (1957), Куба, Боливер және оңтүстік Америка Испан тілдер өңірі (1957), Украина (1958), Франция (1957-1976), Үндістан-Пакістан (1960), Жапония (1966-1971), Англия және Солтүстік Америка (1966), Исландия (1966), Шығыс Солтүстік Африка (1966), Орта Африка (1967), Мексика (1973), Грузия (1977), Беларуссия (1978) тағы басқа ұлт-ұлыстардың аңыз-ертегілер индексі баспадан шықты.

–Ерзат мырза сөзің аузыңда, енді осы СтисТомпсон индексінің ішкі құрлымы туралы айта кетсең, бізге сол жағы қызықты болып тұр?

–1932-1936 жылдары Томпсон аса қомақты еңбегі алты томдық «Фольклорлық мотивтер индексін» аяқтайды. Кітапқа аңыз-ертегілердің мотив индексі ғана жазылмаған, ел арасында көп таралған әндер, миф, мысалдар, жергілікті күлдіргі әңгімелер тағы да өзга халықтық туындылардың мотивтері енгізілген. «Мың бір түн», «Бес кітап», ортағасырлық романдар секілді жазба үлгідегі халықтық шығармалардың да мотивтері енгізілді. Индекстегі мотивтердің бөліну рет-тәртібі автордың өзі айтқандай «Миф пен ұлы табиғаттан басталып реал өмірдегі күлкілі мазмұндардың өзгерісіне » дейін болып келеді. Алдымен жіктегені мифтік мотивтер, бұдан кейін жануарлар образы, табу, сиқырлы күш, ғажайып, жын-шайтан тағы басқа табиғаттың қара күштеріне байланысты ұғымдар болып келеді. Бұдан кейін адамзат қоғамы, адам мен адам арасындағы қайшылықты байланысты тағы басқа мотивтер қамтылады.

Дәл осы жерде алты томдық «Фольклорлық мотивтер индексі» туралы айтуға болады.

Сізге түсініктірек болу үшін былай айтайын, мотив индексі үлкен жақтан мынадай түрлерге жіктеледі:

А-Мифтік мотивтер (3000 номер);

В-Хайуанаттар (900 номер);

С-Табу (1000 номер);

D-Сиқырлы күш (2200 номер) ;

Е-Өлім (800 номер);

           F-Ғажайып (1100 номер);

           М-Болашақты болжау (500 номер);

           N-Орай мен тағдыр (900 номер);

           P-Қоғам (800 номер);

           Q-Сыйлау және жазалау (600 номер);

           R-Ұстаушы мен қашушы (400 номер);

           S-Адамгершілікке жат қорлау (600 номер);

           T-Жыныс (махаббат, неке тағы басқалары) (700 номер);

          U-Өмірдің мәні (300 номер);

          V-Дін (600 номер);

          W-Өзгеше ерекшелік (300 номер);

          X-Юмор (1100 номер);

          Z-Жіктеуге келмейтін әртүрлі мотивтер (600 номер)

Осы үлкен бөлектердің астында және де үлкен тақырыптар мен тараулары бар. Әрбір мотивтың тиеселі орны бар, ішінара мотивтердің астында оларды қайдан алғандығы туралы мәліметтер, кітап-қолжазба аттары жазылған. Мәселен, «Мифтік мотивтер» бөлегінің кішкене бір бөлшегінің тақырыбы «Адамзаттың жаратылуы» А.1200 ден А.1299 ға дейінгі жүздеген мотивтерді (кейбірі ештеме жазылмай-ақ қалған да, кейбірі тіпті де ерекше жіктеле түседі).

Түбір мотивтерден мынаны айтуға болады;

А 1200 адамды жарату;

А 1201 адамды жаратып, жер дүниені басқару;

А 1205 Алаңғасар әулие жердің алғашқы тұрғындарын Жаратушының денесінен жасағанын;

А 1210 Жаратушы адамды жаратады;

А 1211.0.1 Тәңір өз қиялының қалауынша денесінен адам жасап шығарады;

А 1211.1 Балшық пен Жаратушының қанынан адам жасап шығару;

А 1211.2 Жаратушының терінен адам жасау;

А 1211.3   Жаратушының түкірігінен адам жасау;

А 1211.3.1 Әулиенің түкірігінен адам жасау;

А 1211.4   Жаратушының көзінен адам жасау;

А 1211.5   Жаратушының денесіне еліктеп балшықтан адам жасау тағы басқалары (Мұндағы ішінара бөліктегі мотивтердің астына қай елдің аңыз-ертегісінен алынғандығы да жазылған).

–Өзің осы индекістегі мотив сарындарынан қазақ миф-ертегілерінде ұшырасатын қандай мотивтерді таптың?

–Томпсон индексінде мұрынынан тізіліп тұрған өңкей керемет мотивтердің көпшілігі біздің фольклорлық қазыналарымызда көптеп ұшырасады. С.Томпсонның «Мотив индексінің» 1-томында мифологиялық мотивтер, хайуанат мотивтері және табу мотивтері (A,B,C ) енгізілген. Мифологялық мотивтер адам танымының ең алғаш қалыптаса бастаған шақтағы таным-түйсіктері. Бұнда әлем халықтарының сан қилы үлгідегі мифологиялық мотивтері берілген.

Ай Тәңірі, Күн Тәңірі, Аспан Тәңірі, Жарық Тәңірі, Үстіңгі әлем Тәңірі, Жер асты Тәңірі, Су Тәңірі, Өсімдік Тәңірі, Жер бетіндегі әр түрлі Тәңірлер, жасампаз қаһармандардың шығу тегі секілді мотивтермен басталады.

Осы жерде біздің дүниетанымдағы «Мықан ағашын» айтпай кетуге болмайды. Бұдан кейін әлем, аспан, күн, ай, жұлдыз, планета, жер шарының жаратылуы болып келеді. Одан ары жер бетіндегі қилы жаратылыстың пайда болуы, әлемдік үлкен апаттар, таудың, судың, желдің, оттың пайда болуы болып жіктеледі. Адамның, адамзат мәдениетінің пайда болуы, аңшылық және балықшылық салтының қалыптасуы, ұқсамаған тайпалардың шығуы, адамдардың харекеттері болып бұтақталады. Соңғы тарауларында жануарлар мен өсімдіктердің шығу тегі және олардың сипаттамалары болып аяқталады. Басқа халықтардың жасаған ортасын танып білуіне байланысты түсінігінен туындаған мифологиялық танымдары секілді, қазақ халқының да өзіне тән ойлау жүйесі, ойлау кеңістігі, таным-білім дүниесі болған ( Мен бұл жерде болған деп әдейі өткен шақпен айтып отырмын. Қазір мұндай таным-түйсікпен ойлайтын адамдар барған сайын азайуда). Жаратушы туралы қазақ мифтерінің ішінде классикалық үлгідегісі Жасаған туралы миф. Мазмұнын бұл арада таратып айтып отырмай-ақ қоялық. Тек осы жасаған туралы мифтің ішінде жаратушы, әлемнің жаратылуы, аспан мен жердің, ай мен күннің жаратылуы, алғашқы өсімдіктің жаратылуы, адамдардың жаратылуы, жарық пен қараңғы, ізгілік пен жауыздықтың жаратылуы, ең алғашқы хайуанның жаратылуы сияқты көптеген мифтік бастаулар кірістірілген. Жасампаз Жасаған туралы мифте баяндалатын мифтік мотивтер Томпсонның мифологялық мотивтерінде түгелдей дерлік ұшырасады. Әрине, қазақ мифтерінде ұшыраспайтын мотив үлгілері де баршылық, бірақ, ілкіде біздің назарда ұстағанымыз қазақ ертегі мифтерінде ұшырасатын ортақ мотивтік үлгілер туралы болған еді. Ал, құстардың жаратылуы мотивіне (А 1900-А 1999 ) қазақтың етиологиялық ертегілеріндегі құстар туралы мифтерді айтуға болады. «Көкек», «Байұлы», «Тәтті ауылы», «Баяғыда бір құс», «Итала қаз», «Тау құдірет», «Бөдененің құйырығы неге қысқа», «Қарлығаштың құйырығы неге айыр», «Байғыз», «Жапалақ көрсең атып ал», «Жарғанат неге түнде ұшады», «Әтеш пен тоты» тағы басқа ертегілерінің барлығында олардың   кімнен, неден, қалай жаратылуы, өзіндік ерекшелігі туралы оқиғалар әңгімеленеді.     

Мифологиялық мотивтердегі жануарлар туралы мотивтерге қазақтың етиологиялық мифтеріндегі аң-құстардың кімнен, неден, қалай жаратылғаны туралы мотивтері сәйкес келетіндігін байқадым. Мәселен, мифологиялық мотивтердегі (А 1840) кеміргіш жануарлардың пайда болуы деген мотивке мысал ретінде «Жайық» ертегісіндегі мотивті келтіруге болады. Ал, өсімдіктердің шығу тегі туралы мотивтерге қазақтың «Қарағай мен сексеуіл туралы», «Тобылғы, баялыш, арша», «Киелі бәйтерек», «Райхан гүл қалай өскен» секілді мифтік ертегілерін жатқызуға болады. Индекстің B бөлегінде айтылатын мифтегі хайуанаттар, мифтегі жабайы аңдар және гибрид (аралас денелі аң), жабайы адам, мифтік құстар, жабайы құс, құс адам, мифтік балық, жабайы балық, балық адам, басқа мифтік хайуандар, сиқырлы хайуандар тағы басқалары. Хайуанаттар туралы мотивтер қазақтың космоногиялық, антропологиялық және геналогиялық, етиологялық мифтерінде ұшырасады, сонымен бірге қиял-ғажайып, батырлық, новеллалық ертегілерде де ұшырасып отырады. Сөзіміз дәлелді болу үшін төменде нақтылы мысалдарға сүйене отырып айтайық. Қазақ мифтерінде айтылатын мифтік хайуанаттар алып қара құс, марал, түлкі, қасқыр, аю, балық, жылан, аққу тағы басқалары болып кете береді. Мәселен, қазақтың батырлық ертегілеріндегі «Ертөстік»,«Делдаш батыр», «Құйым батыр» ертегілерінде, қиял-ғажайып ертегілерінің ішінде «Тойымсыз туыс», «Алтын пышақ», «Жаһанша», «Алтын құс», «Жүсіп мерген», « Жеті өнерпаз» тағы ертегілерде, новеллалық ертегілерде «Қыпша», «Жетім Ғаппас» қатарлы ертегілерде айтылатын алып қара құс, ерекше қасиеті бар ақылды құс дегендердің барлығы мифтік құстарға жатады.

Сиқырлы хайуандарға қазақ ертегі-мифтеріндегі аққу, марал, киік, балық, жыландарды мысалға келтіруге болады. «Алтын мүйізді киік» ертегісінде алтын мүйізді киік әп-сәтте алтын мүйізді, ақ сақалды шалға айналады, бұл арадағы алтын мүйізді киік сиқырлы хайуан, ол жартылай адам, жартылай аң кейпінде. Қалаған жағына өзгере алады. Бұдан да ішкерлей айтсақ мұны былай бөлуге де болады. Тәңірлер туралы мотивке (A100-A499) – Жасаған, Тәңір, Алла, Ұмай ана туралы мифтер. Үстіңгі әлемдегі Тәңірлерге (A200-A299) – Жасаған,Тәңір- Ұмай ана, Қарахан-Ерғұн-Тәңір, Алла-Тағала, Ажағай киесі-жазайл, Күн, Ай, Қырық шілтен, Ерғұн Тәңірдің тоғыз ұлы, жеті қызы, Жарық, Сәуле, Қар, Диханбаба, Көк өгіз, Көк жәйін, Жұлдыздар (Үркер, Темірқазық, Жетіқарақшы, Сүмбіле, Үшарқар, Қамбар, Ақбозат-Көкбозат) , Мақұл мен Маққай. Жер асты әлеміндегі тәңірлер (A300-A399) (өлім, су, өсімдік, жануарлар, жер бетіндегі әр түрлі Тәңірлер, жергілікті тағы басқа Тәңірлер).

Еркілік, Сұмырай, Үббе, Бәйтерек, су иесі Ақбура, су көтерген Көк жәйін, Көк өгіз. Жартылай құдайлар және жасампаз күштерге (A500-A599) –    Жасаған, Тәңір, Ұмай ана, Қарахан-Ерғұн-Тәңір, Алла-Тағала, Ажағай киесі-жазайл, Күн, Ай, Сүлеймен патша. Әлемнің пайда болуы және ғарыштық теорияға (A600-A899) Бұған қазақтың аспан денелері туралы мифтері кіреді. Мәселен: Ай мен Күн, Үркер, Жетіқарақшы, аспан шырақтары тағы басқалары. Осылайша мифтік мотивтерді А 2100-А 2199 ге дейін жіктеп көрсетіп беруге болады, оның барлығын мұндай айтып отыру шарт емес. Қызықты мысал ретінде мына бір нәрсені айта кетуге болатын шығар. Жан және сыртқы жан, рухтың денеден шығып қайта кіруі туралы мотивтерге қазақтың батырлық ертегілеріндегі батырлардың бір жанның қырық құлаш семсерінде, я, бәкісінің ұшында, я басқа заттарда болуы мысал болады. Ал, осы дүниелерді қаскөй жаулары ( жалмауыз, мыстан кемпір, дю) құртқан кезде батырда қоса өліп кетеді, ол дүниелерді тауып әкеліп, батырдың қасына немесе орынына қойғанда батырдың жаны қайтадан кіреді. «Ертөстіктегі» Шойынқұлақтың жанының қарақұйырықтың ішіндегі сандықта сақталып, оны Ертөстік біліп қойып, Шойынқұлақты сол арқылы өлтіруі де жан, рух денеден тыс та жасай береді деген көне мифтік түсінікті анық көрсетеді. Демек, Томпсон индексндегі мифтік мотивтер қазақ ертегі-мифтерінде де молынан ұшырасады. Әрине, қазақ мифтерінің өзінше ұқсамас жақтары да бар, әрқайсы халықтардың, ұлттардың мифтік ойлау жүйесінде де өзіндік ұлттық ерекшелік бар, сол себепті ол заңды ұғым ретінде саналады.

–Біраз әңгіменің басын қайырған сияқтымыз, осы тақырып туралы ойлардың өзі қайдан басталды?

–Астана қаласына келген 2013 жылдың күзінде фольклорист ғалым, академик Сейт Қасқабасов ағамыз маған осындай тақырып берді. Бала шақтан ертегі, аңыз тыңдап өскен маған бұл тақырып өте қызықты көрінді. Ұстазым Сейтке фольклорлық мұралардың, аңыз-ертегілердің мотив индекісін қарастыру мәселесін 1950 жылдардың аяғында ұлы жазушы Мұхтар Әуезов университетте кеңсесіне шақырып алып өсиет ретінде тапсырма ғып айтқан екен. Яки финляндиядағы ғалымдар жәйін, ондағы ізашар зерттеушілерді, ғылым жүйесін баяндайды, әрі түбінде қазақ аңыз-ертегілерінің мотив индекісін біз де реттеп шығаруымыз керек деп ұлағатты кеңес береді. Әрине логика бойынша қазақ фольклорының мотив индексін баспадан шығару үшін әуелі қазақ фольклорының жанрлық үлгілерін тұтас жинақтап баспадан шығарып алу керек болатын. Бұл тараптағы қыруар жұмыс академик Сейт Қасқабасов ағамыздың жетекшілігімен толассыз он жыл бойы істелінген сұрапыл еңбек «Бабалар сөзі» 100 томдық мұраларымызда көрініс тапты ғой деп ойлаймын. Ендігі бағыт-бағдар осы фольклорлық мұралардағы сюжет-мотивтерді сүттен май айырғандай етіп еппен сүзіп алып шығу. Ұстазым Сейт Қасқабасов ағамыздың жетекшілігімен магистратура кезінде (2013-2015 жж) қазақ фольклорының мотивтерін С.Томпсонның индексінен қарастырып көрген едім. Әуелі алты томдық ағылшын тіліндегі еңбек сол кезде Қазақстаннан табылмады, жарым ғасыр бұрын баспадан шыққан еңбектің электронды нұсқасын табу да мүмкін емес болды. Сөйтіп, 2014 жылы қыста Пекинге жол түскенде сондағы Қытайдың мемлекеттік кітапханасынан С.Томпсонның алты томдық ағылшын тіліндегі «Фольклорлық мотивтер индекісін» көбейтіп алып келдім. Сосын ары қарай ептеп қарастыра бастадым (осы арада қазір Түркі академиясында істеп жатқан жас ғалым, университеттегі группаласым Анар Құрманжанқызына және де айырықша рахметімді айтамын. Анар қызығушылық танытып, түбір мотивтерді қазақшаға аудару жағында да көп көмектескен еді). Өзіме берілген тапсырма негізінде «Фольклорлық мотивтер индексіндегі» қазаққа қатысты мотивтерді саралап шықтым. Әрине аталған еңбекте түркі халықтары фольклорының мотивтері тым аз деуге де болады, Түркия түріктерінің аттары аталады, кең-байтақ сібірдегі Түркі-Монғол ұлыстарының жақұттай жарқыраған қаншама ғасырлық фольклорлық мұраларындағы мотивтер тіпті ескерілмеген деуге де болады. Оның да өзіндік себептері бар. С.Томпсонның командасы қанша қуатты болсада, бүкіл әлемдегі ұлт-ұлыстардың фольклорлық мұраларын тұтастай сүзіп шығуы мүмкін емес еді. С.Томпсонның өзі де бұл турасында «Бұл индексте күллі әлемдегі мотифтердің барлығы жинақталған деуге келмейді, кейде тіпті осы индекстің өзі асса еуропа көлеміндегі елдердің фольклорлық мотивтерінен ғана жинақтаған деп ойлаймын» -деген алғы сөзін негізге ала отырып, әлі де кірмеген көптеген дүниелер болуы мүмкін деген тұжырымға да келуге болады. Қысқаша айтқанда, әлемдік фольклортану ғылымында Томпсонның мотив индексі алғаш құрастырылған жүйелі индекстердің бірі ретінде ортақ өлшемге айналып отырса да, осы индексте күллі жер бетіндегі барлық халықтардың фольклорлық мотивтері түгелдей кірігізілген деп түсінсек бұл әбестік болар еді. Ал көптеген елдердің фольклорлық мотивтері бұл индекстен қағыс қалмағаны және де шындық. Сол кездегі жазып шыққан дүнием осы еңбекке қатысты бір кіріспе ретінде болды деп ойлаймын. Осы бір алып еңбектің қыр-сырын толық бағамдап, генезисін ашып бердім деуден мүлдем аулақпын. Ойымда көптеген ұлы жолдардың сұлбалары, іздері қалды, осының өзіне шын мағынасында қуанамын. Профессор, ғалым Сейт Қасқабасов ағамыздың осыншама үлкен тақырыптар беріп, жастарға үміт артып, жөн-жоба көрсетіп, санасына сәуле түсіргенінің өзі мен үшін үлкен қуаныш деп ойлаймын. Өзіңіз сұрап отырған «мүлгіп жатқан мотивтер орманы» туралы ойларға осылай келген болатынмын.

–Тұщымды сұхбатыңа көп-көп рахмет. Тек есендік болсын.